Mouvement de particules dans un milieu avec une pièce asymétrique

[invite7b0bcb77]

Bonjour,

Un parallélépipède électriquement neutre, de section rectangulaire, est placé dans un milieu où ne se trouve que des particules électrostatiques chargées positivement (je reste à un stade purement théorique, imaginons qu'il soit possible d'avoir ces particules positives). L'objet est fixe. Les particules sont placées sous pression (on a réduit le volume pour obtenir cette pression), mais une fois la pression obtenue tous les volumes sont constants. Les particules se repoussent toutes les unes aux autres. Elles finissent par être bloquées par les parois de l'objet. Le "récipient" qui contient l'objet et les particules est de dimension limitée, 3 ou 4 fois la taille de l'objet par exemple. On place l'objet au centre du "récipient". Sans parler de la forme du récipient qui va également "jouer" sur le bilan des forces, en faisant le bilan des forces sur chaque particule je constate (à tord certainement) que les billes en contact avec la paroi n'ont pas une force nulle. Pour faire le bilan des forces, je regarde quelle force de répulsion subit chaque particule en provenance de TOUTES les autres particules, et comme l'objet est asymétrique je ne vois pas comment on pourrait avoir des forces qui s'annulent localement. Si je dessine sur le papier, j'en arrive à avoir des lignes de forces autour de l'objet. L'objet ne subirait pas localement la même pression sur chaque point de sa surface ?

Si vous avez une explication assez simple ?

A+ tard et merci par avance pour vos réponses
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[invitebaef3cae]

bonjour,

Donc tu place un objet, genre patatoïde hyperbolique, dans un volume quelconque contenant un plasma. Et...? je ne vois pas où est le problème. Il suffit de déterminer quels sont les forces qui agissent sur ton objet. Pour le reste, tu peux éventuellement évaluer les perturbation de ton plasma et trouver des fréquences propres, en utilisant les équation de la magnétohydrodynamique.

PPJ

[invite7b0bcb77]

Sans température si c'est possible (théorie) ? car ça complique tout pour rien, je faisais uniquement le calcul des forces de manière électrostatique en f(1/d²). A cause de l'objet, j'ai l'impression que la pression n'est pas la même en chaque point, voilà mon problème

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Votre problème est mal défini. Vous parlez de particules chargées, puis ce sont des billes qui, apparemment, se touchent.
Le corps et les parois, sont ils isolants ou conducteurs (isopotentiels) ?

De quelle pression parlez-vous. Des forces électrostatiques ? De chocs des particules sur les parois ?

Bref, on ne peut pas répondre à un problème si vaguement décrit.

Qu'avez-vous derrière la tête ? Encore un mobile perpétuel ?
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7b0bcb77]

Oui des particules chargées par exemple. Des billes ? ah ! désolé j'ai écrit bille car je vois la particule comme une bille mais on peut considérer cela comme un point pour le raisonnement car ce doit être plus simple. Les particules se repoussent entre elles et s'arrêtent sur la paroi car l'objet n'est pas chargé électrostatiquement. Non pas de chocs, uniquement de la pression, pression causée par le fait que les particules sont dans un volume réduit, il y a eu un régime transitoire lors de cette compression (et donc léger mouvement des particules) mais je ne m'intéresse qu'au régime continu (tout devrait être fixe). L'objet asymétrique est un isolant. Pourquoi parlez vous de mobile perpétuel ? il n'y a pas de mouvement hormis en régime transitoire et je ne m'intéresse qu'à la pression que subit l'objet en régime statique, elle ne me semble pas identique en tout point enfin lorsque je dis en tout point, là où il y a une particule en contact

[invitebaef3cae]

Les particules se repoussent entre elles et s'arrêtent sur la paroi car l'objet n'est pas chargé électrostatiquement.

ça commence mal!!

Non pas de chocs, uniquement de la pression, pression causée par le fait que les particules sont dans un volume réduit

Là, on est déjà mal barré!! Pas de chocs= pas de pression!! Connaissez vous la théorie cinétique des gaz?

L'objet asymétrique est un isolant.

Et alors? s'il est en verre il va tomber direct au fond de votre récipient.

J'ai l'impression que vous mélangez allègrement des notions de Physique qui restent très superficielles. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des particules chargées. Vos notions su la pression paraissent de la même manières très approximative. Je vous conseillerai de lire un cours de mécanique, puis d'électrostatique (pour commencer). De la même façon vous utiliseez les terme de régime continu et transitoire sans en connaitre le sens.

Que voulez-vous montrer avec votre situation?

Qu'avez-vous derrière la tête ? Encore un mobile perpétuel ?

oups! question déjà posée!!

PPJ

[invite7b0bcb77]

pourquoi ça commence mal ?

l'objet ne tombe pas, je n'ai pas parlé de gravité

comment ça pas de choc = pas de pression, on ne peut pas imaginer des particules sans température ? des particules chargées électrostatiquement sans température ? j'ai bien dit qu'il s'agissait d'un problème théorique, je ne veux pas de température car c'est trop compliqué pour moi, désolé

Augmentez la pression (en diminuant le volume) jusqu'à avoir pratiquement le contact entre les particules (je ne parle pas des effets atomique...) eh bien comme l'objet est asymétrique, en face il n'y a pas le même nombre de particules en chaque point. Prenez une particule plaquée à la paroi, en face de l'objet il y a plein d'autres particules qui modifient la force de pression car elles poussent de l'autre côté. En fait, si on regarde bien même un objet symétrique à part la sphère comportera une modification de la force de contact dans les coins car en face il y a un nombre différents de particules qui poussent de l'autre côté en f(1/d²)

[invitebaef3cae]

comment ça pas de choc = pas de pression, on ne peut pas imaginer des particules sans température ?

que représente la température pour vous? je répète : connaissez vous la théorie cinétique des gaz?

des particules chargées électrostatiquement sans température ?

Pensez-vous que le fait qu'elles soient chargées change quelque chose, hormis le paramètre d'impact?

Que voulez-vous savoir? Comment se comportent les particules? comment se comporte l'objet?

Augmentez la pression (en diminuant le volume) jusqu'à avoir pratiquement le contact entre les particules

c'est toujours un gaz?

Bref, dans quelles conditions vous placez vous? quelles sont les interactions en présence?
Pour le moment ce n'est qu'un patchwork de notions accolées les unes aux autres!!!

PPJ

[invite6dffde4c]

...Pourquoi parlez vous de mobile perpétuel ? il n'y a pas de mouvement hormis en régime transitoire et je ne m'intéresse qu'à la pression que subit l'objet en régime statique, elle ne me semble pas identique en tout point enfin lorsque je dis en tout point, là où il y a une particule en contact

Re.
Parce que c'est comme cela que l'on "invente" des mouvements perpétuels: avec des forces qui ne sont pas en équilibre.

Et aussi a cause des discussions précédentes que vous avez crées qui tournent autour du même thème: des forces exercées par des billes sur des parois.
A+

[invite7b0bcb77]

@pepejy: oui je connais la théorie des gaz, mais un gaz est composé de particules neutres, je réfléchissais avec des particules chargées qui devraient (au moins en théorie) agir à toutes distance, proche et lointaine mais avec ces problèmes de température et d'effets atomiques ça devient le bazard. Si vous me le permettez, à la place des particules, imaginez des objets macroscopiques qui se repoussent, on peut parler de pression aussi. Et sans température, sans gravité, sans effets atomiques c'est plus simple. Si on regarde la force de contact en chaque point, je ne comprends pas ce qui peut la rendre identique alors qu'il y a une asymétrie due à l'objet (n'importe quel objet sauf une sphère). Car en face il y a des d'autres "particules macroscopiques" qui repoussent dans l'autre direction

@lpfr: je pense que tout est en équilibre, il n'y a aucun mouvement mais j'ai l'impression que les forces de contact ne sont pas les mêmes selon la position sur l'objet, et désolé si je me pose des questions

[invite7b0bcb77]

bonjour,

j'ai fait un dessin simpliste, avec l'objet noir entouré d'objets qui se repoussent (des objets macroscopiques pour éviter les complications atomiques et de température). Il y a 2 cas pour montrer comment je vois la somme des forces dans chaque cas (sans prendre en compte la force de réaction de l'objet noir dans un premier temps). Si je prends une bille verte, pour connaitre la pression qu'elle exerce sur la surface, je fais la somme des forces que cette bille subit (sans l'objet noir), il y a bien les billes bleues qui poussent dans un sens mais il y a aussi les billes rouges qui poussent dans l'autre sens, l'emplacement de la bille que l'on étudie a donc une somme des forces différente. Je pense donc (sans friction) que les billes vont glisser sur la surface pour n'avoir finalement qu'une force perpendiculaire à la surface qui sera elle compensée par l'objet noir, c'est toujours le régime transitoire. Ensuite RIEN ne bouge, je suis d'accord. Par contre, est ce que la pression par unité de surface est la même ? et d'ailleurs doit-elle être la même ?

A++

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vous ne pouvez pas tirer de conclusions en ne considérant que quelques unes des forces.
Il faut tenir compte de toutes les forces entre toutes les particules entre elles et avec toutes les surfaces.
Toute autre façon d'analyser la situation ne vaut strictement rien.

Si le nombre de particules ne pas traitable, alors il faut utiliser des méthodes statistiques, comme on fait dans la théorie cinétique des gaz.
Au revoir.

[invite7b0bcb77]

Oui, j'en conviens, j'ai "l'impression de" et je voudrai bien savoir si c'est le cas ou pas. Un gaz neutre n'aura pas le même fonctionnement car la particule sur la paroi n'est que poussée par celles juste à côté, elle n'est pas repoussée dans l'autre sens avec les particules qui se trouvent en face (de l'autre côté) de l'objet. Et sans compter les problèmes de température et autres.

Dans mon cas, par contre, il y a l'effet de la forme du récipient. Je ne pense pas que ce soit faisable en calculant par contre en simulant ça doit être faisable, quel genre de logiciel peut faire cela ?

merci a+