Transfert de matière hyperluminique !

[invite34567123333]

si c'est une vitesse de groupe qu'est-ce qui cloche dans mon dispositif ? (j'étais resté la dessus pour le discréditer)

Bah, c'est toujours le même problème : il n'y a pas de transmission d'information supraluminique.
Cela dit, l'étude reste intéressante.
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[azizovsky]

Merci pour ces infos.

(bien que je n'arrive toujours pas à me rappeler. Une histoire de deux lames minces. Je peux me tromper complètement. Ce n'est pas grave)

Tiens, une question : dans les diodes tunnel, c'est bien un effet tunnel ?

Salut , il faut faire la distinction entre 4 types principaux de claquage : par effet tunel ,par effet avalanche , thermique et superficiel , d'après Fridrikhov et Movnine :Bases physiques de la technique électronique (édition mir ..1985) .

[invité98765E456782]

Bah, c'est toujours le même problème : il n'y a pas de transmission d'information supraluminique.
Cela dit, l'étude reste intéressante.

Excuses-moi mais comme justification c'est un peu court.
Si je reprends, on a de la matière (même si ce ne sont que des électrons) qui donc possèdent une masse et subissent l'effet tunnel.
D'après chaverondier, ils possèdent une vitesse de groupe supraluminique. Or, et j'ai l'impression, que tu dis la même chose que chaverondier, que l'information est restée subluminique.

Laisse-moi en conclure que l'information matérielle ne suit pas son support, et alors la question est l'information est-elle plus physique que les "objets" quelle véhicule usuellement (particules au sens large).
Bref est-ce que c'est une preuve qu'il faut d'abord saisir l'information dans son immatérialité et en faire les bases (ça parait naturel étant donné que la Physique s'exprime en terme informationnels) de, ben de ... la Physique (Science de la matière laissez-moi rire ! ) ?

[invite6dffde4c]

Salut , il faut faire la distinction entre 4 types principaux de claquage : par effet tunel ,par effet avalanche , thermique et superficiel , d'après Fridrikhov et Movnine :Bases physiques de la technique électronique (édition mir ..1985) .

Bonjour.
Oui. En pratique, les diodes dites "zener" présentent deux types de claquage: avalanche pour les tensions supérieures à 6 V et effet tunnel pour les tensions inférieures. Ce qui les différencie extérieurement est le coefficient de température. Pour les diodes au Si, les deux coefficients se compensent vers 5,6 à 6 V. C'est la raison pour laquelle cette tension est favorisée en électronique.
Donc, pour répondre à Deedee, oui: l'effet tunnel à lieu dans les diodes les plus courantes.

Par contre, ce que l'on appelle "diodes tunnel" c'est un autre dispositif (toujours à effet tunnel). C'est une jonction tellement abrupte qu'elle est déjà claquée avant même de mettre une tension inverse externe. Si vous voulez, c'est une diode zener de tension nulle ou légèrement négative.
Ce qui est amusant est que quand on applique une tension dans le sens passant on "déclaque" la diode.
Le claquage tunnel diminue et le courant aussi: on se retrouve dans une zone de résistance dynamique négative: quand on augmente la tension, le courant diminue.
Plus tard, quand la tension atteint quelques dixièmes de volt, la caractéristique normale d'une diode passante reprend, et la résistance dynamique redevient positive.

(Deedee: je me suis aperçu que j'avais expliqué la diode tunnel dans la version "paléolithique" de mon fascicule et je l'avais supprimée dans la version "néolithique".)
Au revoir.

[Deedee81]

Salut,

Non, c'est bien la vitesse de groupe des photons qui est supraluminique dans les expériences de R. Chiao réalisée à Berkeley de 1993 à 19995 en collaboration avec P. Kwiat et A. Steinberg. L'expérience de R. Chiao a d'ailleurs confirmé le temps de Wigner et l'effet Hartmann (que tu évoques d'ailleurs).

Oui, désolé. Les deux situations existent (la plus commune étant Vp > c et Vg < c, l'autre a été un beau succès expérimental), mais là pour le coup je me suis emmêlé les pinceaux . Merci de ces précisions.

J'étais resté sur une vitesse de phase mais si c'est une vitesse de groupe qu'est-ce qui cloche dans mon dispositif ? (j'étais resté la dessus pour le discréditer)

Pour une onde quelconque, la vitesse de l'information Vi c'est :
Vi = min(Vp, Vg) (Vp phase, Vg groupe)
On parle aussi de vitesse de front d'onde (je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence subtile entre les deux).

Et on démontre qu'en électromagnétisme cette vitesse est toujours inférieure à c (je ne connais pas la démonstration, je sais juste qu'elle existe).

Pour Vg < Vp c'est assez clair puisqu'on ne peut transporter d'information avec une onde monochromatique (d'amplitude constante, éternelle dans le passé et le futur). Et qui dit variation d'amplitude dit vitesse de groupe.

Pour Vp < Vg, c'est moins flagrant. Grossièrement : Vp c'est la vitesse de l'onde elle-même (la vitesse à la quelle se déplacent les ondulations, alors que Vg est la vitesse de l'enveloppe de ces ondulations). Si on envoie une impulsion lumineuse, l'onde ne saurait pas aller plus vite qu'elle même. La vitesse de front d'onde sera limitée par Vp. Si Vg est plus grand, on a un paquet d'onde qui rattrape le front d'onde et.... disparait (un paquet renaissant derrière).

J'avais déjà vu de très belles animations sur le net qui illustraient cela mais il faudrait les retrouver.

[invité98765E456782]

Merci Deedee81,

Mais Vp et Vg (voir Vi) sont-ce des vitesses moyennes ou instantanées ou l'une des 2 sur l'autre avec en prime un petit pincement au cœur pour dire ni l'un ni l'autre c'est de la MQ ?
Personnellement je verrais bien Vg vitesse moyenne (car c'est un paquet d'onde un groupe) et Vp vitesse instantanée car c'est en quelque sorte le front d'onde ou manifestation de l'influence optique du paquet d'onde et la matière suivrait en étant la moyenne locale du paquet d'onde ainsi la particule ou le groupe de particules serait le centre du paquet d'onde.
Cependant je m'interroge sur Vi = Min(Vg ; Vp) cela veut-il dire que Vg et Vp sont corrélé dans le même paquet et voir ont peut-être une relation causale car pris indépendamment Vg > c (possible) et Vp > c (possible) mais il semblerait que les 2 en même temps (simultanéité supraluminique ! ) ne soit pas réalisable ...

[Deedee81]

Salut,

Techniquement ce sont des vitesses instantanées, mais il est vrai qu'elles sont généralement constantes au moins sur une "certaine" durée.

Ce n'est pas un problème avec la MQ tant que l'on parle de la fonction d'onde. C'est beaucoup compliqué si on parle de la vitesse de la particule correspondante puisque dans ce cas il faut travailler avec un opérateur vitesse possédant tout un spectre de valeurs possibles.

En effet, ces deux vitesses sont reliées (je préfère dire "relié" a "corrélé" car ce terme est plutôt utilisé dans des mesures statistiques). Voir ici par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d%27une_onde
http://www.futura-sciences.com/magaz...e-groupe-4542/
http://www.futura-sciences.com/magaz...se-phase-4543/

(des animations sont prévues dans ces derniers liens, mais, je ne sais pas pour vous, mais chez moi l'animation ne marche pas. Dommage)

[chaverondier]

Pour une onde quelconque, la vitesse de l'information Vi c'est :
Vi = min(Vp, Vg) (Vp phase, Vg groupe)
On parle aussi de vitesse de front d'onde (je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence subtile entre les deux).

Dans le cas de l'expérience de R. Chiao, la vitesse du front de Sommerfeld est, elle aussi, supraluminique, contrairement à ce que pensait (et avait affirmé) R. Chiao dans son article de 1998 publié sur Arxiv. Ce point a été démontré en 2006 par H. Winful (dans un article accessible en ligne).

H. Winful a aussi démontré (dans ce même article) que le phénomène de transmission de photons par effet tunnel à vitesse supraluminique à travers une barrière optique respectait l'invariance de Lorentz. Cela signifie qu'en menant cette même expérience dans deux référentiels inertiels, on trouve les même résultats. On ne peut donc pas se servir du phénomène pour mesurer notre vitesse vis à vis d'un éventuel référentiel quantique privilégié ou plutôt, si on essaye, on trouvera qu'elle est nulle (pratiquement, cela se traduit par le fait que le gain de temps vis à vis de la lumière grâce à l'effet tunnel est indépendant de l'orientation spatiale de l'interféromètre de Hong, Ou et Mandel servant à la mise en évidence du phénomène).

J'ai regardé ce point, à un moment où je n'avais pas bien compris le phénomène physique. L'absence d'anisotropie du gain de temps par franchissement de la barrière tunnel (lorsque l'on réalise l'expérience avec diverses orientations du dispositif) signifie que le "référentiel privilégié" en question...
...est tout simplement le référentiel dans lequel le dispositif expérimental est au repos (ce qui ôte tout intérêt à ce "référentiel privilégié").

Là où j'ai un peu plus de mal à me laisser convaincre par H. Winful, c'est quand il dit qu'il n'y a pas de transmission d'un signal à vitesse supraluminique. Le prétexte invoqué est un fait que, en tant que tel, je ne conteste pas : le lien établi par H. Winful de façon mathématiquement et physiquement rigoureuse de cet effet avec ce qu'il appelle le "dwell time" (en gros, le temps de vie de photons piégés dans la barrière).

Par contre, concernant le lien évoqué par H. Winful entre ce constat et l'hypothèse selon laquelle le signal (de détection du photon traversant la barrière optique à vitesse supraluminique par effet tunnel) ne violerait pas la causalité relativiste, je ne l'ai toujours pas compris (et j'avoue conserver un doute).

Je serais même assez tenté de considérer cet effet comme une incitation à creuser en direction de l'interprétation transactionnelle de John Cramer. Je veux parler de sa réhabilitation de la théorie de l'absorbeur abandonnée par Wheeler et Feynman (pour cause d'existence d'un déséquilibre entre flux émis et flux absorbé). Il s'agit d'une modélisation time symmetric de la mécanique quantique violant la causalité relativiste au niveau interprétatif, mais pas l'invariance de Lorentz (1). Elle est donc compatible avec une action instantanée à distance, mais en respectant, cependant, l'invariance de Lorentz (l'absence de possibilité de transmission d'information quantique qui serait susceptible de mettre en évidence un référentiel quantique privilégié est donc respectée).

Remarque : j'ai essayé de voir si la détection, par Bob, de photons transmis, par Alice, à vitesse supraluminique à travers une barrière optique pouvait s'interpréter comme une transmission d'information entre évènements séparés par un intervalle de type espace sans donner lieu, pour autant, à la possibilité d'engendrer une véritable "boucle temporelle" violant la causalité (l'établissement d'un lien de causalité entre évènements séparés par un intervalle de type temps, mais dans "le mauvais sens").

Je n'ai pas mené cette réflexion bien loin (par paresse et parce que je suis à peu près sûr de ce que je trouverais si je faisais l'effort de faire ça rigoureusement), mais j'ai la quasi certitude qu'il n'y a pas de possibilité d'obtenir une "boucle temporelle" violant la causalité en se servant de cette expérience. C'est contraire à ce que pourrait laisser croire un calcul mathématique simpliste de changement de référentiel inertiel sans tenir compte de la nécessité, "dans un référentiel" où on veut transmettre de l'information à vitesse supraluminique, de mettre en jeu tout un dispositif expérimental et, je suppose, du temps pour "remplir d'énergie" la barrière optique du dispositif (afin de lui conférer la possibilité "d'expulser brutalement" un photon transmis ou, le plus souvent, un photon réfléchi quand cette barrière optique reçoit "un coup de photon" d'un côté). La violation de causalité relativiste associée à l'expérience de R. Chiao (si c'en est bien une ce que j'ai quand même tendance à penser) n'engendre donc cependant pas le "paradoxe du grand père".

(1) Je verrais bien, dans la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynamn, l'introduction d'un temps imaginaire, un temps orthogonal au temps macroscopiquement observable donnant ainsi au handshake entre émetteur et absorbeur le "temps imaginaire" de se produire sans que l'observateur macroscopique n'ait le "temps réel" de se rendre compte de quoi que ce soit. Le mieux serait de voir si on ne peut pas relier cette idée à la notion d'état Kubo Martin Schwinger et à la notion de temps complexe elle même attachée à la notion d'état d'équilibre thermique d'un système quantique. Cela rejoint l'idée selon laquelle, eu égard à la covariance générale ayant cours en Relativité Générale, un flot temporel (un groupe de difféomorphismes à un paramètre agissant sur une variété Riemanienne) ne peut émerger que de l'équilibre thermodynamique d'un système physique (hypothèse du temps thermique proposée par C. Rovelli et P. Martinetti cf :

• Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories A. Connes, C. Rovelli http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019
• Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis P. Martinetti, C. Rovelli http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074.

[invite34567123333]

l'établissement d'un lien de causalité entre évènements séparés par un intervalle de type temps, mais dans "le mauvais sens".

Cela résume assez bien ce qui se passe dans les expériences de gomme quantique à choix retardé.
On pourrait supposer qu'un "signal" puisse être émis sans qu'à aucun moment la relativité ne soit violée, puisque l'intervalle est bien de type "temps", sauf que, comme que comme vous dites, ce serait un intervalle de type "temps" inversé...

A cette impossibilité d'émettre un véritable signal par ce biais, il semble que cela ne soit même pas les lois de la relativité qui fassent obstacle.
On peut imaginer une sorte de "rétro-causalité" sans qu'il faille à tout prix disposer d'un signal supraluminique pour y arriver.

Un obstacle théorique de moins, mais pas forcément le plus coriace...

J'avais tenté une approche sous un angle un peu plus vicieux ici :

http://forums.futura-sciences.com/ph...re-mesure.html

L'idée était d'essayer de "récolter" une information sans faire de véritable mesure...
Une sorte de mesure avant LA mesure...ça se résume à ça en fait...

Comment "soutirer" des informations du système, (même partielles) sans impacter celui-ci..(ou du moins en l'impactant partiellement, mais avec la conservation d'une "trace indélébile" que l'on puisse décrypter directement, sans faire de corrélations de mesure indispensables jusqu'à maintenant, et nécessitant le canal classique.

La figure "brouillée", dans l'expérience de Marlan Scully n'aurait-elle pas quand bien même une signature particulière qui pourrait nous échapper, une signature pas forcément spatiale mais peut-être aussi temporelle, i.e la manière dont cette figure prend forme au cours du temps ?

[chaverondier]

Cela résume assez bien ce qui se passe dans les expériences de gomme quantique à choix retardé.

Non car dans l'expérience du choix retardé, la corrélation entre choix futur et "réaction" à ce choix dans le passé est indétectable dans le passé. Elle demande une information classique de coincidence se propageant du passé vers le futur, donc dans le plus strict respect de la causalité.

Au contraire, dans l'expérience de R. Chiao, le photon qui traverse la barrière optique par effet tunnel à vitesse supraluminique atteint et active le détecteur avant son "jumeau" créé en même temps et voyageant à la vitesse de la lumière sans que le transfert d'une information classique soit nécessaire dans ce but.

Comment "soutirer" des informations du système, (même partielles) sans impacter celui-ci..

En procédant à des mesures dites faibles (weak measurement)

La figure "brouillée", dans l'expérience de Marlan Scully n'aurait-elle pas quand bien même une signature particulière qui pourrait nous échapper.

En fait, le sujet m'intéresse, mais je ne trouve pas de thèse qui détaillerait les explications données dans http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047v1 et expliciteraient les prérequis demandant des connaissances spécialisées (je n'ai pas facilement accès aux références qui sont citées dans ce document). En particulier, j'aimerais bien des explications et des calculs détaillés explicitant (sans recours au principe de causalité) la raison pour laquelle on ne peut pas espérer créer des franges d'interférence à distance dans le cas présenté dans la pièce jointe ci-dessous.

[invite34567123333]

Comment "soutirer" des informations du système, (même partielles) sans impacter celui-ci

En procédant à des mesures dites faibles (weak measurement)

Malheureusement, toutes les tentatives (à ma connaissance) jusqu'à aujourd'hui ont échoué...

Cela ne m'empêche pas moi aussi de fouiller de mon côté, car ce sujet m'intéresse également.
Merci pour votre réponse.

[Deedee81]

Malheureusement, toutes les tentatives (à ma connaissance) jusqu'à aujourd'hui ont échoué...

C'est vrai ?

Je ne savais pas ça.
EDIT je parlais de l'échec des mesures faibles. Si j'ai bien compris ta remarque ?

Note que tu as aussi les "mesures sans interaction". Et ça, ça marche.
Voir par exemple http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102 (A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements).

Par contre, ça affecte aussi le système (ce qui peut paraitre très surprenant), du moins selon la théorie. J'ignore totalement si cet impact (réduction de la fonction d'onde si on prend ce type d'interprétation) a été vérifié.

[invite34567123333]

C'est vrai ?

Je ne savais pas ça.
EDIT je parlais de l'échec des mesures faibles. Si j'ai bien compris ta remarque ?

Bonjour Deedee,

Oui, ma remarque allait dans ce sens.
C'est pour cette raison que j'ai bien précisé "à ma connaissance".
Dans ce domaine, je ne suis pas toujours certain de bien interpréter certaines réponses, donc je me méfie avant d'affirmer quoi que ce soit.
Ma remarque visait à bien obtenir confirmation sur ce que je crois savoir aujourd'hui, je ne prétends pas donner des cours à B. Chaverondier

Merci pour cette confirmation.

Note que tu as aussi les "mesures sans interaction". Et ça, ça marche.
Voir par exemple http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102 (A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements).

Par contre, ça affecte aussi le système (ce qui peut paraitre très surprenant), du moins selon la théorie. J'ignore totalement si cet impact (réduction de la fonction d'onde si on prend ce type d'interprétation) a été vérifié.

Tout ça me dépasse

[Deedee81]

Tout ça me dépasse

Ce n'est pas si compliqué.... enfin, pour la description.
Voici une explication simple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29

Les principes de la mécanique quantique permettent de mesurer la présence d'un objet même sans interagir avec lui (dans l'exemple on prend un dispositif explosif qui se déclenche dès qu'un photon arrive sur lui).
(l'expérience ci-dessus est une expérience de pesnée , par contre celle étudiée par Cramer dans l'article de ArXiv a réellement été réalisée).
EDIT : expérience de pensée, pas de pesée

La question se pose donc avec l'expérience de Young : et si on utilisait ça pour savoir par quelle fente passe un électron, sans interagir avec lui ?
Est-ce que les franges d'interférences disparaitraient ?
La réponse est oui.... au moins théoriquement (je ne pense pas que cela ait été essayé)
J'avais étudié ça attentivement quelque part dans ce document :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Tout ça peut paraitre franchement étonnant mais en réalité tout se cache dans l'expression "sans interaction".
En physique classique (et donc dans le langage courant) cette expression a un sens précis et sans ambiguïté.
En mécanique quantique, l'expression est beaucoup plus délicate car elle dépend intimement de l'interprétation de la MQ (et de la fonction d'onde, et de la mesure quantique) même lorsque ces différentes interprétations sont non réfutables par l'expérience. Donc, ça n'a rien de magique. Ou plutôt, ça n'améliore pas le coté mystérieux de la MQ mais ça la rend moins "invraisemblable"
Il existe en MQ une "zone d'ombre" entre "interagit" et "n'interagit pas". Tout comme dans d'autres aspects de la MQ qui montre bien à quel point notre vocabulaire commun est pauvre et mal adapté à ce monde exotique

[invite34567123333]

Les principes de la mécanique quantique permettent de mesurer la présence d'un objet même sans interagir avec lui

Tout ça peut paraitre franchement étonnant mais en réalité tout se cache dans l'expression "sans interaction".

Oui, c'est exactement ça !
Cela rend vaine toute tentative comme celle qui m'était venue à l'esprit dans le fil que j'avais ouvert :

http://forums.futura-sciences.com/ph...re-mesure.html

La simple présence d'un détecteur en F2 "conditionne" les passages en F1.
Et ce qui est "vicieux" et frustrant il faut le dire, c'est qu'on ne peut même pas dire, bon ben ok je vais me servir de se truc pour vérifier ce conditionnement de l'autre côté,, j'aurai un "bit" supraluminique..c'est le serpent qui se mord la queue..

Ca répond un peu à la question que je me posais sur l'autre fil, une "non-mesure" (effectuée dans certaines conditions) est assimilable à une mesure.

Qui a dit que celui qui avait compris la MQ n'avait rien compris en fait, déjà ?

[Pio2001]

En fait, le sujet m'intéresse, mais je ne trouve pas de thèse qui détaillerait les explications données dans http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047v1 et expliciteraient les prérequis demandant des connaissances spécialisées (je n'ai pas facilement accès aux références qui sont citées dans ce document). En particulier, j'aimerais bien des explications et des calculs détaillés explicitant (sans recours au principe de causalité) la raison pour laquelle on ne peut pas espérer créer des franges d'interférence à distance dans le cas présenté dans la pièce jointe ci-dessous.

La section Enjeux et interprétations - complément de l'article Expérience de la gomme quantique à choix retardé sur Wikipedia explique cela très bien.

L'epxérience présentée sur Wikipedia est pratiquement la même que l'expérience de Dopfer modifiée, mais elle est bien plus pédagogique, car Alice dispose de deux détecteurs en E' au lieu d'un (G et H), et ce qu'ils mesurent est en corrélation EPR avec ce que mesure Bob en E (en I sur Wikipedia).

L'analogie est frappante avec l'expérience EPR-Bohm, où on a des électrons intriqués dans l'état



Alice et Bob choisissent chacun ce qu'ils veulent mesurer. Le spin vertical, ou le spin horizontal. S'ils choisissent de mesurer tous deux le spin dans la même direction, leurs mesures seront anti-correlées. S'ils choisissent deux directions perpendiculaires, leurs résultats ne présenteront pas de corrélation.
Dans l'expérience de Dopfer modifiée, c'est pareil. Ils peuvent choisir tous les deux de mesurer par quelle fente passe le photon. Ils obtiennent alors des résultats corrélés. Ils peuvent aussi choisir de mesurer tous deux la différence de marche entre les deux trajets possibles en les faisant interférer, et là aussi, ils obtiendront une corrélation parfaite. Et ça, ce n'est pas clair sur la diapo de l'expérience de Dopfer, car on ne voit pas ce que mesure Alice en E'. C'est plus facilement visible sur Wikipedia, car le beam splitter placé en F envoie sur une sortie les interférences constructives des deux voies d'entrée, et sur l'autre les interférences destructives.
Si Alice mesure une interférence constructive en E' (par exemple en sortie G du diagramme sur Wikipedia), Bob mesurera un maximum d'intensité (le centre d'une frange), disons, au centre de son écran. Si Alice mesure à l'inverse une interférence destructive en E' (sortie H du diagramme sur Wikipedia), Bob mesurera, en corrélation EPR parfaite, un minimum d'intensité au centre de son écran.

En comparant avec l'expérience EPR-Bohm, on peut voir l'analogie pour la disparition des franges : si un seul électron était émis vers Bob dans un état de spin déterminé, il existerait une orientation pour le détecteur de Bob où il obtiendrait un résultat de mesure déterminé, toujours le même. Si en revanche il reçoit l'un des électrons d'une paire EPR, quelle que soit l'orientation de son détecteur, il obtiendra avec une chance sur deux l'une ou l'autre des deux valeurs de spin possibles. Il y a indétermination complète du spin dans toutes les directions.

De même, dans l'expérience de Dopfer modifiée, si un seul photon était envoyé à Bob, il existerait une distance entre les fentes et l'écran à partir de laquelle les impacts se produiraient à un emplacement déterminé sur l'écran : au centre des franges d'interférence. Mais s'il reçoit l'un des deux photons d'une paire intriquée, la position de l'impact restera aléatoire où qu'il place l'écran : contre les fentes (50 % fente gauche / 50 % fente droite) ou à distance (50% système de franges 1 / 50% système de franges 2). Il y a indétermination complète, pour tous les types de mesures.

[chaverondier]

La section Enjeux et interprétations - complément de l'article Expérience de la gomme quantique à choix retardé sur Wikipedia explique cela très bien.

Il manque des explications très importantes, voisines de celles que je cherche pour l'expérience de Dopfer. Il s'agit des détails de calcul montrant pourquoi les franges d'interférence des capteurs D1 et D2 sont déphasées de pi. Ces explications sont données dans A Delayed Choice Quantum Eraser, Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan .O. Scully http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047v1. Je veux évoquer plus précisément le changement de signe entre l'expression de psi(t0, t1) et l'expression de psi(t0, t2) objets de l'équation (4). En fait, plus précisément, ce que je cherche se sont les concepts et détails de calcul objet des références [8] R.J. Glauber, Phys. Rev. 130, 2529 (1963); 131, 2766 (1963). et [10] M.H. Rubin, D.N. Klyshko, and Y.H. Shih, Phys. Rev. A 50, 5122 (1994).

[Pio2001]

Alors là, je ne sais pas. Je n'y comprends pas grand chose.

[invité98765E456782]

Il manque des explications très importantes, voisines de celles que je cherche pour l'expérience de Dopfer. Il s'agit des détails de calcul montrant pourquoi les franges d'interférence des capteurs D1 et D2 sont déphasées de pi. Ces explications sont données dans A Delayed Choice Quantum Eraser, Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan .O. Scully http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047v1. Je veux évoquer plus précisément le changement de signe entre l'expression de psi(t0, t1) et l'expression de psi(t0, t2) objets de l'équation (4). En fait, plus précisément, ce que je cherche se sont les concepts et détails de calcul objet des références [8] R.J. Glauber, Phys. Rev. 130, 2529 (1963); 131, 2766 (1963). et [10] M.H. Rubin, D.N. Klyshko, and Y.H. Shih, Phys. Rev. A 50, 5122 (1994).

C'est pourtant très simple, si c'est décalé de c'est qu'on passe d'un temps Newtonien à un temps imaginaire ...

Pardon excusez-moi mais en fait ... je ne plus participer à ma discussion trop complexe pour moi (même si j'essaie de comprendre) ...

[Pio2001]

C'est à nous de nous excuser, Le_realiste ! Nous avons fait dévier ta discussion sur la vitesse de transmission par effet tunnel vers un autre sujet qui n'a rien à voir.

[coussin]

Ça peut intéresser chaverondier… : http://arxiv.org/abs/1309.4990

[invite870f91e7]

Bonsoir a tous.

Je viens de relire le file assez rapidement et je me permet de revenir sur un point que je considère comme crucial.
Vitesse de phase et vitesse de groupe.
Wiki propose une gentillette animation pour faire comprendre la chose.
Je suis resté un bon moment dans l'expectative, car les deux animations et le texte de commentaire sont quelque peu biaisées.
en effet, le commentaire laisse a entendre que c'est la vitesse de phase qui serait un k fois la vitesse de groupe.
C'est malheureusement le contraire même si le calcul est identique .
La vitesse de phase est la vitesse physique des n ondes simultanées et la vitesse de groupe est vitesse de phase divisée par k ou multiplié par k<1 suivant la façon de définir k
L'animation vitesse d'une onde a deux tares :
1)
elle fait conceptuellement permutter le passé et le futur. le futur est a gauche, le présent est un point fixe sur l'axe t (horizontal) le passé est a gauche.
2)
Une ruse optique fait prendre des vessies pour des lanternes
la vitesse de l'onde semble être la vitesse de groupe (point vert) mais c'est le point rouge qui est la vrai vitesse.

Pour conclure : la vitesse de groupe est toujours plus faible que la vitesse de phase qui est la vitesse physique des ondes de l'exemple.
Désolé pour les rêveurs, pas de supra luminique a l'horizon.

il reste un commentaire très contestable car non étayé:

Dans certaines circonstances, la vitesse de phase d'une onde électromagnétique peut être supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide : c’est le cas lorsque, pour certaines fréquences, l'indice de réfraction du milieu est inférieur à 1 (on observe ce phénomène pour des rayons X). Une telle situation n'implique cependant pas de transfert d'énergie ou d'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Les raisons invoquée sont aussi troubles que l'énoncé de la vitesse dans le vide alors que le phénomène se produit comme il est dit dans un milieu dont l'indice de réfraction est inférieur a 1 pour l'onde porteuse du phénomène prétendu.

Quelque soit les contorsions, il ne peut y avoir de phénomène se propageant plus vite que son support.

cordialement
Xirdal.

[Deedee81]

Salut,

Tu as commis deux erreurs.

1) Tu as clairement mal compris la page Wiki. Je ne vais pas commenter ça plus loin, tu as juste compris de travers, ni plus ni moins (par exemple les commentaires que tu fais sur l'animation son faux, l'axe horizontal n'est pas le temps mais une dimension spatiale).
2) Une vitesse de groupe peut être plus grande qu'une vitesse de phase. Cela s'observe dans les milieux très fortement dispersif (j'ai vu des expériences dans les rayons X dans des bandes de longueur d'onde fort absorbante, la vitesse de groupe supraluminique étant situé dans le domaine de longueur d'onde au bord de cette bande).

Mais je suis d'accord avec ta conclusion.

Quelque soit les contorsions, il ne peut y avoir de phénomène se propageant plus vite que son support.

Car la vitesse de front d'onde (et donc d'information) est donnée par min(vitesse phase, vitesse groupe).

Et l'une des deux est toujours inférieure ou égale à c.

[invite870f91e7]

Bonjour.

Merci pour les commentaires et les critiques Deedee81.

Mais pour le 1
Je suis d'acord sur le fait que c'est un axe spatial, avec un détail qui fait toute la différence. C'est que c'est un artifice de présentation.
L'onde visualisée se déplace a sa vitesse de phase soit C pour une OEM .
Si on se place à l'origine horizontale de la visu on voit apparaitre la nouvelle valeur du champ EM, qui se propage dans l'espace vers la droite. Sur le coté droit de la visu se trouvent donc les anciennes valeurs que cette EM avait quant elles ont été mesurées (mesure virtuelle dans notre cas) Sur l'origine on a successivement (dans le temps) de nouvelles valeurs qui apparaissent, c'est le présent de l'observateur, Hors graphique se trouvent (invisibles) les valeurs des futures mesures.
Si ce point de présent de l'observateur se confond (hypothétiquement) avec la source de l'onde, on a bien sur la gauche les valeurs futures qui en ce point de source sont bien le futur car elles n'existent pas encore.

Sur le 2
Je suis d'accord si les ondes composées ont des vitesses différentes. Dans ce cas le battement des fréquences peut être plus grande qu'une des vitesses de phases, mais forcément plus petite ou égale à la vitesse de phase de l'onde la plus rapide. Le front d'onde ne peut précéder son véhicule, le chauffeur est toujours dans sa voiture sauf si celle ci s'arrête et pas lui (mais là, ça craint)

cordialement
Xirdal.

[Deedee81]

Pour le 1, ton raisonnement ne marche que pour une onde sinusoïdale et stationnaire Enfin, de toute façon ça ne change rien au raisonnement/conclusion. Il me semble qu'on est d'accord (j'aime bien l'analogie du chauffeur et de la voiture , si tu permets, celle-là je la réutiliserai).

[chaverondier]

La vitesse de groupe est toujours plus faible que la vitesse de phase.

Non, non. cf Superluminal phase and group velocities: A tutorial on Sommerfeld's phase, group, and front velocities for wave motion in a medium, with applications to the "instantaneous superluminality" of electrons, Raymond Chiao 2011 http://arxiv.org/pdf/1111.2402v1.pdf par exemple.

Désolé pour les rêveurs, pas de supra luminique a l'horizon.

Hum ! Mouef... Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial Raymond Y. Chiao 1998 http://arxiv.org/abs/quant-ph/9811019v1

PS :
Merci à Coussin pour "Superluminal paradox" in wavepacket propagation and its quantum mechanical resolution D. Sokolovski, E. Akhmatskaya 2013 http://arxiv.org/abs/1309.4990

Contrairement à H. G. Winful (The meaning of group delay in barrier tunnelling: a re-examination of superluminal group velocities Herbert G Winful juin 2006 http://iopscience.iop.org/1367-2630/8/6/101), ces auteurs pensent que, lors du franchissement de barrières tunnel à vitesse supraluminique, il y a reshaping. Ils pensent que la vitesse du front de Sommerfeld reste inférieure à la vitesse de la lumière. Ont-ils raison ? Pour l'instant je n'ai plus d'opinion.

[invite3c30dad8]

dans cette expérience l'onde transmise par effet tunnel reçoit une impulsion supplémentaire à cause de la partie réfléchie - ce qui n'arrive pas à l'onde se propageant dans le vide. Ce gain d'énergie provoque une diminution de delta t ( relation d'heisenberg) et donc le trajet devient plus rapide

[invite69d38f86]

En fait, le sujet m'intéresse, mais je ne trouve pas de thèse qui détaillerait les explications données dans http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047v1 et expliciteraient les prérequis demandant des connaissances spécialisées (je n'ai pas facilement accès aux références qui sont citées dans ce document). En particulier, j'aimerais bien des explications et des calculs détaillés explicitant (sans recours au principe de causalité) la raison pour laquelle on ne peut pas espérer créer des franges d'interférence à distance dans le cas présenté dans la pièce jointe ci-dessous.

Je viens de découvrir que des photons intriqués ne donnent pas de franges de YOUNG;
Bob ne peut faire aucune expérience (en particulier Dopfer) pour modifier l'absence d'interference vue par Alice (pas de ftl)