L'observation est-elle un mirage?

[jojo17]

bonjour,
Je me rappelle d'un point de vue mais je ne sais plus de qui, qui disait en substance que la théorie de la relativité aurait plutôt du s'intituler la théorie des invariants.
De ce point de vue, j'en déduis, peut-être à tort, que la physique est objective.
De ce que j'ai pu discuter sur le forum, je me souviens que dans l'interprétation relationnelle de Carlo Rovelli, l'état d'un système quantique est déterminé et déterminable relativement à un observateur. J'en déduis donc, peut-être à tort, que la physique selon ce point de vue est subjective, étant donner que 2 observateurs observant le même système quantique ne voit pas la même chose.
Comment faire pour résoudre ce paradoxe?
Une question un peu plus orientée, le monde classique peut-il être une projection de l'état du monde classique, parce que nous l'observons?

Merci de rester accessible dans vos réponses, autant que possible.
Bonne journée.
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[jojo17]

Une question un peu plus orientée, le monde classique peut-il être une projection de l'état du monde quantique, parce que nous l'observons?

Plus rigoureusement, le mode classique peut-il être un état du monde quantique par projection, parce que nous l'observons?

[Deedee81]

Salut,

Je me rappelle d'un point de vue mais je ne sais plus de qui, qui disait en substance que la théorie de la relativité aurait plutôt du s'intituler la théorie des invariants.
De ce point de vue, j'en déduis, peut-être à tort, que la physique est objective.

En physique classique, oui.

De ce que j'ai pu discuter sur le forum, je me souviens que dans l'interprétation relationnelle de Carlo Rovelli, l'état d'un système quantique est déterminé et déterminable relativement à un observateur. J'en déduis donc, peut-être à tort, que la physique selon ce point de vue est subjective, étant donner que 2 observateurs observant le même système quantique ne voit pas la même chose.
Comment faire pour résoudre ce paradoxe?

Rovelli introduit une condition de consistance qui dit en substance que si les 2 observateurs comparent leurs résultats ils auront la même chose.

Je n'aime pas trop ce genre de condition ad hoc. Il y a moyen de s'en passer, ce que j'ai fait ici http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII , mais alors on revient à une forme d'objectivité.

Pour la classicalité, la question est compliquée. Vraiment compliquée.
J'en parle aussi dans ce livre.
C'est une question qui fait intervenir à la fois :
- la limite classique de la théorique quantique (principe de correspondance de Bohr)
- la décohérence (que je donne en détail dans le tome VI, mais il y a un tas de bonnes références sur le net)
- les aspects statistiques
- et en effet un petit assaisonnement lié à l'interprétation

[jojo17]

Merci Deedee pour ta réponse rapide.

Salut,
Rovelli introduit une condition de consistance qui dit en substance que si les 2 observateurs comparent leurs résultats ils auront la même chose.

Je n'aime pas trop ce genre de condition ad hoc. Il y a moyen de s'en passer, ce que j'ai fait ici http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII , mais alors on revient à une forme d'objectivité.

Comment faire pour trancher entre de l'inter-subjectivité, parce que tout observateur est de même constitution, et de l'objectivité?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicophil]

Bonjour,

Les observations du physicien sont évidemment relatives. La théorie de la relativité naît avec Galilée, c'est-à-dire qu'elle est consubstantielle à la physique "moderne".

Observations-mesures relatives à quoi ? à un système de références ou référentiel ou système de coordonnées.
La description du mouvement d'un objet-observé dans l'espace-temps 4D est relative au référentiel défini par le physicien-sujet-de-l-observation.

Mais relativité/invariance-covariance sont comme le ying et le yang.
L'invariance galiléenne concernait les accélérations et les forces, sans oublier les déplacements temporels (durées) bien sûr. Surtout, elle était restreinte aux référentiels non-accélérés.

[jojo17]

Bonjour,
J'aimerai que ce fil ne soit pas trop pollué par des interventions sans queue ni tête, autant que faire se peut.

[Pio2001]

Bonjour Jojo,

Plus rigoureusement, le mode classique peut-il être un état du monde quantique par projection, parce que nous l'observons?

Ca, personne ne le sait à l'heure actuelle.

Comment faire pour trancher entre de l'inter-subjectivité, parce que tout observateur est de même constitution, et de l'objectivité?

On ne peut pas : quelle que soit la description objective que l'on pourra trouver, on ne pourra jamais réfuter l'hypothèse qu'il ne s'agit en fait que d'une description inter-subjective avec un accord de 100 % entre tous les observateurs.
Objectivité et inter-subjectivité sont des concepts qui permettent de faire de la philosophie. On ne peut pas les tester par l'expérience.

[Nicophil]

Bonjour,
J'aimerai que ce fil ne soit pas trop pollué par des interventions sans queue ni tête, autant que faire se peut.

C'est à moi que tu parles ?
...

C'EST A MOI QUE TU PARLES ???

[jojo17]

Bonjour Pio,

On ne peut pas : quelle que soit la description objective que l'on pourra trouver, on ne pourra jamais réfuter l'hypothèse qu'il ne s'agit en fait que d'une description inter-subjective avec un accord de 100 % entre tous les observateurs.
Objectivité et inter-subjectivité sont des concepts qui permettent de faire de la philosophie. On ne peut pas les tester par l'expérience.

Merci pour ta réponse. Effectivement, mon problème était de savoir si la science pouvait répondre à certaines (de mes) questions philosophiques, et je m'aperçois avec ta réponse qu'elle a ses limites.
C'est un peu comme avec le théoreme CPT, on ne peut pas conclure si nous sommes dans l'une ou l'autre de ses considérations.
C'est frustrant.

[Nicophil]

Comment faire pour trancher entre de l'inter-subjectivité, parce que tout observateur est de même constitution, et de l'objectivité?

Il y a des événements qui sont décrits par le journaliste. Le journaliste est le sujet de la description, les événements sont les objets de la description.
Qui c'est qui est subjectif ou objectif ? Le journaliste: c'est le sujet qui décrit/observe qui est subjectif ou objectif. Soit l'observateur est objectif, alors son objectivité me permet un accès transparent aux événements, soit l'observateur est subjectif et mon accès aux événements est médiatisé par le journaleux.

Évidemment, la transparence totale est un horizon inatteignable: l'accès au Réel est toujours-déjà médiatisé par un media (un intermédiaire).
On dit de nos jours: un "paradigme". Mais Kuhn lui-même a souligné que "matrice" était préférable.

Je propose aujourd'hui de parler de "matrice conceptuelle".
Il n'y a pas de description-observations sans matrice conceptuelle: le sujet est toujours-déjà dans la Matrice.


Voilà, c'est cadeau ! Je vous laisse réfléchir là-dessus.

[invite6754323456711]

Je propose aujourd'hui de parler de "matrice conceptuelle".
Il n'y a pas de description-observations sans matrice conceptuelle: le sujet est toujours-déjà dans la Matrice.

Il y a bien longtemps que nous avons identifié ce point exprimé par bon nombre de scientifiques et philosophes sous différentes formes d'expression.

Bon nombre sont biaisés par notre perception directe de l'environnement, en lui attribuant une objectivité forte.

Patrick

[Nicophil]

Il y a bien longtemps que nous avons identifié ce point

"nous" = l'Ecole constructiviste en épistémologie?
Il y a le holisme aussi, de Duhem-Quine, qui s'oppose au réductionnisme.

La vulgate dominante ici, c'est Popper... mal digéré en plus! Un chercheur français en physique, ça a eu, quoi, 2h30 d'épistémologie dans tout son cursus?

[stefjm]

La vulgate dominante ici, c'est Popper... mal digéré en plus! Un chercheur français en physique, ça a eu, quoi, 2h30 d'épistémologie dans tout son cursus?

0.0 plutôt.
L'épistémologie est un gros mot dans quasi tous les parcours...

[invite6754323456711]

0.0 plutôt.
L'épistémologie est un gros mot dans quasi tous les parcours...

Sûrement lié à tous ces ismes, qui montrent une divergence d'analyse, tout comme les divergences dans les interprétations ontologique et épistémique de la MQ.

Nous sommes encore loin d'une modélisation fine de nos cerveaux, médiation de nos dires.

Patrick