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Physique… ou philo?



  1. #31
    Liryc

    Re : Physique… ou philo?


    ------

    Citation Envoyé par Ol66
    il me semble qu'un des principaux problèmes du temps vient de notre manière de l'aborder généralement : on se le représente (donc on en donne une image, donc on simplifie) comme un phénomène périodique, répétitif, cyclique : les heures, secondes et minutes, les saisons, les années, ... [...]
    C'est vrai qu'il faut prendre garde à bien distinguer le Temps lui-même de sa représentation dans les différentes cultures. Toutefois peut-on se poser la question suivante :

    N'est-ce pas par rapport au Temps lui-même que les notions de périodicité, répétition, cycle, durée, seconde, heure, ..., mouvement, changement, etc., peuvent être définies ? Le cas échéant, le Temps lui-même doit être considéré comme une représentation irréductible (inanalysable en termes d'autres représentations plus simples) qui seule permet de définir les autres représentations.

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  3. #32
    manu_mars

    Re : Physique… ou philo?

    Bonjour
    personnellement, j'ai horreur de mettre une majuscule au mot temps: il ne le merite pas!
    Il ne respecte rien, meme pas la memoire!
    Blague a part, je crois que penser qu'il n'y a qu'un seul temps, unique, immuable n'est pas fondé.
    Pas plus que le fait d'affirmer qu'il y en a de trois sortes, et point final...
    Qu'il y en ait un psychologique, bien sur, ainsi que physique et mesurable, ca aussi c'est sur.
    La fleche thermodynamique, ca je n'en sais rien honnetement.
    Par contre, ce dont je suis sur, c'est que le temps en lui meme n'existe que par rapport a un referentiel, autrement dit que par rapport a ce a quoi on le jauge. Localement, on le pare de tout un tas d'attributs, certainement a juste titre. Mais au niveau cosmologique, il n'existe pas: L'univers ne peut penser le temps, puisqu'il REPRESENTE le temps par l'espace qu'il remplit.
    Albert, ou le temps retrouvé (je sais elle etait facile celle-la ), nous a justement enseigné que l'on ne peut dissocier l'espace du temps.
    A notre niveau, oui, on se met d'accord sur un temps commun pour expedier les affaires courantes, prendre un train, faire une guerre, aller a l'ecole, etc...
    Mais je crois que des que l'on se penche sur des question scientifiques, il est crucial de replacer la notion du temps dans son contexte. Et "le temps qui permet de definir les autres representaions", en science, que les scientifiques me corrigent, mais cela n'a pas lieu d'etre: il est un parametre comme un autre, et, a ce titre, susceptible de changer de referentiel...
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  4. #33
    Ol66

    Re : Physique… ou philo?

    Bonjour à vous,

    Lyric :

    N'est-ce pas par rapport au Temps lui-même que les notions de périodicité, répétition, cycle, durée, seconde, heure, ..., mouvement, changement, etc., peuvent être définies ? Le cas échéant, le Temps lui-même doit être considéré comme une représentation irréductible (inanalysable en termes d'autres représentations plus simples) qui seule permet de définir les autres représentations

    "le temps, c'est ce qui passe quand rien ne se passe"

    Je ne sais plus de qui est cette phrase mais je la trouve assez cool. Quant au rapport temps/durée, si on définissait la périodicité référentiellement au temps, c'est que nous serions capable de définir le temps. Or ce n'est pas le cas, je crois que nous nous contentons de segmenter cette..."constante" par rapport à notre point de vue, par rapport à nos capacités cognitives et par rapport à une relation d'ordre pratique avec lui (lever du soleil quotidien, floraison,...). Il me semble que les premières "segmentations" du temps sont le fait des premières sociétés agricoles, le calendrier qu'elles consituaient était avant tout pratique.



    Pierre du Québec et manu_mars,

    je voulais juste vous demander quelque chose tabernacle de crisse !!

    Par rapport aux citations de hawking et à "Par contre, ce dont je suis sur, c'est que le temps en lui meme n'existe que par rapport a un referentiel, autrement dit que par rapport a ce a quoi on le jauge. Localement, on le pare de tout un tas d'attributs, certainement a juste titre. Mais au niveau cosmologique, il n'existe pas: L'univers ne peut penser le temps, puisqu'il REPRESENTE le temps par l'espace qu'il remplit".

    Pensez-vous que les 3 conceptions de Hawking sont vouées à évoluer avec la science ou représentent-elles une espèce de vérité d'ores et déjà acquise dont il faut tenir compte ?

    Ensuite, manu_mars, tu dis "L'univers ne peut penser le temps, puisqu'il REPRESENTE le temps par l'espace qu'il remplit", mais n'est ce pas un raisonnement "humain" de penser que l'univers représente le temps ? S'il est inabordable/incompréhensible pour nous, dire que l'Univers le contient est tout aussi illusoire, quand bien même ça serait le cas il me semble vain d'imaginer que nous atteindrions cette connaissance, il nous faudrait sortir de la boîte pour la voir en quelque sorte, or, nous, nous sommes l'Univers ET le temps, les objectiver c'est zapper l'observateur, donc nous.

    En fait, je veux en venir au fait que c'est un peu comme dire : pour comprendre le système, il faut en sortir. On découvrirait de nouvelles limites, de nouvelles questions, de nouvelles brèches, mais il faudrait avant tout s'affranchir de notre propre condition (qui est toute entière liée au temps et à l'espace) pour avoir réellement un oeil "objectif", pour avoir le recul suffisant pour pouvoir énoncer : "Ainsi donc l'Univers contient le temps".

    Je ne sais pas si c'est clair.... mais ça n'est qu'une idée.
    Excellent débat.

    Ciao

  5. #34
    manu_mars

    Re : Physique… ou philo?

    C'est exactement ca: pour nous, il faut penser le temps: c'est ce qui nous permet d'avancer. On pense donc a un espace-temps, plutot qu'un espace et un temps separes, pour tenter de decrire ce qui nous entoure...et c'est tout le probleme du concept: non pas essayer d'etre exterieur a la chose observee, mais observer tout en sachant que l'on y est impliqué. De la, l'effort consiste a comprendre comment on observe, et ce qu'il se passe quand on observe.
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  6. #35
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par bardamu
    Un petit film grand public qui présente les formes de temps en science : http://www.cerimes.education.fr/inde...=view,1615,1,7
    Salut Bardamu,

    Remarquable cet exposé. Une synthèse dont il est possible de manier les composants en cohérence sans contraindre ceux qui, comme moi n’en sont pas capables, aux langages formels de la physique.
    Exactement ce que je cherchais.
    Je comprends mieux maintenant, même s’il m’est difficile d’y contribuer, le dialogue entre Michel et Bernard.

    Merci,

    Aigoual.

  7. #36
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par manu_mars
    On pense donc a un espace-temps, plutot qu'un espace et un temps separes, pour tenter de decrire ce qui nous entoure...
    Ce qui signifierait donc que mon image d’un temps qui serait "déjà" là, dans sa totalité, du premier instant au dernier (même aux infinis) ne serait pas si incongrue.

    J’ai le sentiment qu’il est effectivement plus facile de manipuler cet axe dans sa totalité, à la manière des dimensions spatiales, que fractionné en deux parties, le passé et le futur.

    D’où la question iconoclaste que je pose à nouveau (si cela amuse quelqu’un d’y répondre) :
    Comment démontrer que le futur n’a pas d’impact sur le présent à la manière dot le passé en a un ? On suppose une rupture de symétrie, mais est-elle démontrable ?

    Dans la vidéo proposée par Bardamu, ce problème est évoqué. Mais il semblerait que la réponse, même à notre échelle macroscopique, ne soit pas aussi évidente qu’il n’y paraît.

    En effet, lorsqu’on avance que les "évidences" au niveau macroscopique ne le sont plus au niveau nanoscopique, il est peut-être possible de retourner la proposition : Les absences d’évidences nanoscopiques sont peut-être l’indication que ces évidences ne le sont pas non plus au niveau macroscopique.

    C’est en tout cas ce que semble exprimer la résolution de l’apparente irréversibilité de l’entropie. Cette irréversibilité tiendrait aux ignorances induites par notre structuration locale du réel. Mais si je supprime ces structures locales, je supprime les ignorances et, globalement, plus rien n’est irréversible.

    Pour comprendre le monde, nous n’avons pas le choix : nous devons nous en faire des représentations structurées, nécessairement locales, donc réductrices, donc génératrices d’ignorances. Cela est intrinsèque à notre condition de sujet vivant, local et limité.

    Mais le réel dans sa totalité, ne connaît ni la structure (nécessairement locale), ni la réduction (comment pourrait-il être la réduction de lui-même ?) et donc ne connaît pas davantage les causes et les effets qu’il ne connait l’irréversibilité.

    Si, dans la totalité du réel, le temps est "déjà" totalement achevé, il est nécessairement réversible.

    Je ne sais pas si mon image est juste, mais elle me semble en tout cas cohérente.
    Pourriez-vous l’éprouver avec moi ?

    Amicalement,

    Aigoual.

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  9. #37
    chaverondier

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Hawking dans "Une brève histoire du temps" énonce qu'il y a trois flèches du temps :
    1. la flèche thermodynanique;
    2. la flèche psychologique;
    3. la flèche cosmologique.
    Je ne crois pas en la distinction flèche psychologique/flèche thermodynamique. Pour moi, la flèche psychologique est de nature thermodynamique.

    En effet, la flèche psychologique repose sur le fait que, malgré la micro-réversibilité de l'écoulement du temps (1) nous avons des souvenirs du passé et pas de souvenirs du futur. Pour moi cela découle du fait que l'enregistrement d'une information (2) est un phénomène irréversible. Autrement dit, enregistrer une information (quelque soit le support. Que ce soit le cerveau humain n'y change rien) exige une croissance de l'entropie. Donc les souvenirs ne peuvent porter que sur des événements passés.
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Il fait une démonstration que au final, les trois flèches pointent toujours dans la même direction et en particulier que l'existence d'êtres intelligents ne peut se produire que si les flèches thermodynamique et cosmologique pointent dans la même direction.
    Je ne crois pas en la possibilité d'un véritable retour dans le temps au sens où le présente la science fiction. Toutefois, même en laissant de côté la flèche cosmologique, je doute que nous sachions vraiment bien ce qu'est la flèche du temps au jour d'aujourd'hui [3].

    A mon sens, la flèche du temps ne peut se définir sans recourir à une catégorie d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information. Si c'est vrai, cela signifie que notre hypothèse d'une flèche du temps absolue est susceptible d'évoluer si des progrès technologiques nous donnent accès, dans le futur, à des informations à ce jour inaccessibles à nos moyens d'observation actuels (je pense à l'information stockée dans le fond de rayonnement gravitationnel et au caractère non local de l'énergie gravitationnelle).
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Il découlerait de cette théorie que le temps qui s'écoule à l'envers avec comme conséquence nos souvenirs du futur qui s'effaceraient est une conséquence impossible !
    Je ne comprends pas si vous affirmez

    * que le retour dans le temps est impossible. Sur ce point, je dirais plutôt que l'hypothèse d'un retour possible dans le temps ne me semble pas avoir de raison valable d'être envisagée.

    * que s'il y avait retour dans le temps les souvenirs du futur ne s'effaceraient pas bien. Sur ce point, je suis d’accord car

    -renverser les vitesses d'évolution de toutes les variables d'état de tout l'univers est dépourvu de signification physique. En raison de la presque symétrie T, il manque une référence pour donner une signification physique forte à cette opération (qui en plus est irréalisable).

    -renverser les vitesses d'évolution d'un système ne peut faire revenir le système exactement dans un état antérieur parce que pratiquement il ne pourra jamais être parfaitement isolé. Il en résulte que son retour dévierait fatalement du chemin suivi à l’aller en raison des perturbations apportées par l’interaction avec son environnement.

    -même s'il était parfaitement isolé du point de vue de la mécanique classique, le système ne reviendrait pas dans son état initial exact car nous ne savons pas maîtriser l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique et des phénomènes quantiques de même nature.

    Bernard Chaverondier

    (1) MQ exclue car, en MQ, des points de vue concurrents me semblent compatibles avec les faits d'observation.

    (2) C'est à dire, à mon avis, l'obtention d'un état d'équilibre stable qui code cette information sous une forme robuste vis à vis des opérations de lecture et vis à vis des agressions de l'environnement.

    [3]The Direction of Time. Hans Dieter Zeh http://www.time-direction.de/

  10. #38
    manu_mars

    Re : Physique… ou philo?

    Bon anniversaire!
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  11. #39
    benji.

    Re : Physique… ou philo?

    bonjour!
    je n'ai pas bcp de connaissance en physique voila pourquoi ce qui va suivre ne sera peut être pas juste. Et si le temps n'existé pas en fait ? que nous flotons juste dans un espace infini qui nous donne l'impression que les temps existe . De ce faite par exemple des étoiles ou autres corps produisent de la lumière qui nous parvient et qui a été émise il y a plusieurs milliers d'années. Cette réaction est liée au temps ou a l'espace? remarque on a le rapport V= d/t mais je pense qu'on qualifie "de temps" les réactions représentant l'évolution de la matière (assemblage de particules , réaction nucléaire , réaction chimique , réaction biochimique ....) mais cela impliquerai qu'il ne s'agit que d'une represantation inventé par les physiciens? alors quand réalité le temps n'existe pas? la matière est là et elle evolue sans être lié au temps?
    voila ce que je me demande? enfin des personne ne vont surement pas comprendre ce que j'ai voulus dire mais bon si qqun peut réagir a mon explication ou m'expliquer des choses plus théorique c'est avec plaisir.
    cordialement!
    La chlorophylle C55H72MgN4O5

  12. #40
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par benji.
    Et si le temps n'existait pas en fait ?
    Salut Benji,

    En fait le problème est moins la question du temps (ou de n’importe quel objet qui "existe"), que celle de la définition du verbe exister.
    Je suis tombé sur les mêmes interrogations que les tiennes, et la seule manière de m’en sortir, a été de distinguer le verbe exister du verbe être au regard du réel.

    L’idée est la suivante :
    Le réel est l’ensemble comprenant la totalité de ce qui est, y compris l’ensemble de toutes ses représentations et sa propre négation.
    Le verbe "être" qualifie ce qui appartient au réel.

    Soyons clair : Affirmer que le verbe être désigne ce qui est, c’est une tautologie.
    Mais je n’ai pas trouvé mieux.

    En revanche, le verbe exister désigne l’ensemble du réel qui nous est accessible, soit de manière directe, sensible, (c’est à dire dans "l’évidence") soit de manière indirecte, déductive (c’est à dire, dans la "cohérence")

    Cela signifie que, pour que quelque chose existe, il faut qu’elle soit sensible d’évidence, ou qu’elle témoigne d’une déduction cohérente, issue du réel.
    Cela signifie aussi que le réel ne nous est pas directement accessible par le verbe "être", mais qu’il doit transiter par le verbe "exister".
    Problème : ce qui existe ne pourra jamais recouvrir l’intégralité de ce qui est.
    Ce qui existe n’en sera jamais que sa fraction sensible ou cohérente.

    Maintenant, le temps existe-t-il ?
    Le temps se constate de manière sensible.
    De plus, le temps est bien l’expression cohérente de ce qui est (causes et effets)
    Donc, le temps existe.

    Du moins à notre échelle. Car si j’ai bien compris les interrogations de nos amis physiciens, à l’échelle microscopique (non directement sensible), le temps ne possède plus les mêmes cohérences qu’à la nôtre.
    De plus, à l’échelle astronomique (également non directement sensible), le temps se confond avec l’espace, dont il devient une dimension. Là encore, les cohérences ne sont plus les mêmes.

    Peut-on, dans ces conditions, continuer à parler du temps ?
    Je pense que oui, à la condition de revoir le temps qui est le nôtre.
    Personnellement (après lecture des fils qui lui ont été consacré) je pense que c’est possible, à une condition : qu’il soit réversible.

    Or (c’était l’objet des échanges sur l’entropie), notre temps, à notre échelle, n’est pas réversible. Ou du moins, l’entropie n’est pas réversible, parce que les systèmes que nous observons pour la constater, sont toujours des fractions, des sous-ensembles du réel, mais jamais sa totalité. Ce qui fait qu’il nous manque toujours des "informations" pour définir de manière absolue, toutes les possibilités empruntées par le temps pour s’écouler.
    D’où l’illusion d’une indétermination réelle, non réversible.

    Mais dans les faits, si nous prenions la totalité du réel, c’est à dire si nous disposions de la totalité des informations qui le détermine, il n’y aurait jamais qu’un seul chemin d’écoulement du temps possible.

    Un chemin unique de l’écoulement du temps, cela induit nécessairement qu’il est réversible.
    Localement, le temps n’est pas réversible.
    Mais dans l’absolu, il l’est.
    Donc, si je ne me trompe pas, il y a bien continuité du temps, de l’infiniment grand à l’infiniment petit.

    Enfin, c’est ce que j’ai réussi à reconstruire de ce que j’ai compris…

    Amicalement,

    Aigoual.

  13. #41
    chaverondier

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par Aigoual
    Dans les faits, si nous prenions la totalité du réel, c’est à dire si nous disposions de la totalité des informations qui le déterminent, il n’y aurait jamais qu’un seul chemin d’écoulement du temps possible.
    Bien que ce soit étrange et même choquant (car cela confère à la flèche du temps un caractère relatif à l'observateur) je doute que ce soit vrai.

    A mon avis, pour voir apparaître la flèche du temps (le sens passé futur) on a besoin de l'entropie telle qu'elle est perçue par l'observateur macroscopique que nous sommes (1). Ce manque d'information (intersubjectif et non pas objectif) me semble nécessaire :

    * pour pouvoir définir la notion d'états d'équilibre thermodynamique statistique. En effet, grâce à la myopie d'une catégorie d'observateurs, les états microphysiques par lesquels passe un système perçu comme étant dans un état d’équilibre thermodynamique sont indiscernables aux yeux myopes de cet observateur. Cela lui permet de percevoir toute une population oméga d'états microphysiques distincts comme un unique état macroscopique d'équilibre thermodynamique.

    * pour pouvoir enregistrer de l'information. Cette possibilité me semble en effet requérir l'existence d'états d'équilibre thermodynamique statistique. En effet, grâce à la myopie d’une catégorie d’observateurs, ces états restent en apparence stables vis à vis des perturbations provenant d'interactions avec l'environnement (notamment les opérations de lecture de l'information enregistrée).

    * pour que l'entropie, c'est à dire le manque d'information associée à une catégorie d'observateurs (caractérisée par ses limitations d'accès à l'information) croisse au fil du temps (définissant ainsi le sens passé futur).

    Pour pouvoir prêter, au contraire, un caractère absolu à la flèche du temps (cad un caractère complètement indépendant de la notion d'observateur) on a besoin, me semble-t-il, d'attribuer un caractère fondamental à la fois

    * à l'indéterminisme de la mesure quantique (création d'information associée à l'état quantique émergeant de la mesure quantique comme un diable de sa boîte),

    * à l'irréversibilité de la mesure quantique (perte d'information sur l'état quantique antérieur, information en apparence définitivement perdue à l'issue de la mesure quantique un peu comme Hawking croyait, il y a une trentaine d'années, l'information quantique définitivement perdue à l'issue de la formation d'un trou noir [2]).

    Or, en mécanique classique,

    * l'indéterminisme émergeant d'une dynamique du chaos déterministe n'est pas absolu mais relatif au manque d'information, sur l'état initial du système, d'une catégorie observateurs (caractérisée par ses limitations d'accès à l'information).

    * l'irréversibilité de l'évolution d'un système isolé, régi par une dynamique Hamiltonienne, n'est pas absolue non plus mais relative, elle aussi, à ce même manque d'information d'une catégorie d'observateurs.

    Par analogie, je soupçonne l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique de découler, eux aussi, de causes échappant aux observateurs que nous sommes, notamment (je suppose) en raison de notre myopie vis à vis du rayonnement gravitationnel. Le caractère non local de l'énergie gravitationnelle me semble renforcer la plausibilité de tels soupçons.

    Bernard Chaverondier

    (1) L'entropie dépend de l'échelle d'observation. Elle devient nulle en mécanique classique quand on se place à l'échelle microphysique où on connaît tout. En mécanique classique, un système de particules régi par une dynamique Hamiltonienne évolue à entropie de Gibbs constante dans son Gamma espace de phase (théorème de Liouville).

    [2] On the observability of quantum information radiated from a Black hole. Marc Srednicki, department of physics, University of California http://arxiv.org/pdf/hep-th/0207090

  14. #42
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par chaverondier
    Bien que ce soit étrange et même choquant (car cela confère à la flèche du temps un caractère relatif à l'observateur) je doute que ce soit vrai.
    Oui, selon tout ce que tu détailles par la suite, tu as raison (je crois que je commence à bien comprendre tes propos, maintenant)
    Cependant, mon idée était de supposer que cette ignorance autorisant des degrés de liberté indéterminés et indéterminables, était nécessairement liée à des sous-systèmes issus de la totalité du réel.

    Si je prends la totalité du réel (c’est à dire la totalité de "ce qui est", selon mes définitions), alors la notion d’ignorance disparaît, ainsi que l’entropie, et de multiples à l’infini, les choix de déroulement du temps deviennent uniques.

    D’où mes remarques :
    - Localement (sous-système extrait de la totalité) les choix possibles sont multiples, indéterminés, l’entropie vraie, le temps est non achevé (il s’écoule) et non réversible.

    - Globalement (totalité du réel) le choix est unique, déterministe, l’entropie n’a plus de sens (ni vraie ni fausse), le temps est "déjà" achevé en totalité et réversible.
    Je suis naturellement incapable de prouver ce que j’avance.
    Mais, j’ai absolument besoin (même si c’est faux) que le réel soit cohérent en continu pour penser l’univers. S’il y a rupture de cohérence dans la continuité du réel, je ne peux plus le penser.

    L’indéterminisme est l’une de ces ruptures de cohérence possible. Si elle est vraie, alors je ne peux que la constater et m’y résigner : au-delà, je ne peux plus rien en déduire.

    Si en revanche l’enchaînement des causes et des effets reste déterminé en cohérence, alors je peux continuer à penser le réel, et le temps peut être réversible, même à notre échelle.

    Et si, d’évidence, il n’est pas réversible pour nous, ce n’est pas en raison de ce qu’il est, mais en raison de ce que nous sommes : nous ne sommes pas la totalité du réel. Nous n’en sommes qu’une fraction, contraint à l’ignorance de ce que nous ne sommes pas, donc à l’entropie locale propre à notre sous-système partiel, donc ancré dans un temps localement irréversible.

    Penses-tu que ce mes propos soient suffisamment cohérents pour être recevables ?
    Où penses-tu que le réel soit intrinsèquement discontinu ?

    Ce n’est après tout pas impossible.
    Dans ma définition du réel, je mets la totalité de ce qui est, y compris sa propre négation.
    Donc également toutes ses possibles ruptures de cohérences…

    Amicalement,

    Aigoual.

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