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Physique… ou philo?




  1. #1
    scaulier
    L’espace a 3 dimensions qui nous sont accessible, le temps une. Je comprends bien que l’espace peux avoir un nombre de dimensions plus élevé (le sujet a été assez vulgarise comme ça). Mais le temps ? n’a-t-il qu’une dimension ? Allons plus loin : pourquoi a-t-il un sens ? Le sens du temps lui est il « propre » (celui de l’entropie croissante ?), ou n’est ce qu’un artifice de nos sens et de nos mathématiques ?
    Je ne demande pas une réponse, mais des références a consulter (un bon lire sur la relativité générale a recommander a un scientifique qui ne pratique plus depuis des années ?)

    -----


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  3. #2
    sai
    ben rien que pour ca je vais te donner des element de reponse.
    Le cours du temps physique semble donc arbitraire (mais attention, cela n'implique pas que l'on puisse remonter dans le passé !). Or nous n'observons autour de nous que des phénomènes irréversibles, à commencer par le fait que nous vieillissons : si nous filmons une scène de la vie courante et projetons le film à l'envers, nous voyons dès les premières images qu'il y a eu inversion du film. A notre échelle macroscopique, le temps ne fait donc pas que passer : il invente, il crée, il use, il détruit, sans jamais pouvoir défaire ce qu'il a fait ou refaire ce qu'il a défait.


    Comment expliquer l'émergence de cette irréversibilité observée à l'échelle macroscopique à partir de lois physiques qui l'ignorent à l'échelle microscopique ? Ce problème, dit de "la flèche du temps" est discuté depuis près de deux siècles. L'explication la plus ancienne s'appuie sur l'irréversibilité associée au second principe de la thermodynamique, selon lequel l'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter au cours du temps : de même que de l'eau tiède ne redevient jamais une juxtaposition d'eau chaude et d'eau froide, un système macroscopique qui évolue ne peut revenir à sa configuration initiale. Plus récemment, des physiciens ont suggéré que la flèche du temps proviendrait plutôt de l'expansion même de l'univers, qui orienterait tous les processus physiques selon un cours irréversible. D'autres pistes faisant référence à la physique quantique ou à la physique des particules ont également été proposées. Toutefois, aucune de ces explications ne peut être présentée comme universelle et définitive, d'autant que les extraordinaires développements de la physique du vingtième siècle ont compliqué à la fois la question posée et ses réponses possibles. La conception classique du temps physique a notamment été bouleversée par la théorie de la relativité restreinte énoncée par Einstein en 1905.


    Dans ce nouveau cadre, l'espace et le temps deviennent des entités impossibles à démêler l'une de l'autre en toutes circonstances, avec comme conséquence que ni les longueurs ni les durées ne sont plus des quantités absolues. Elles deviennent "relatives", c'est-à-dire dépendantes du référentiel dans lequel elles sont calculées.


    L'irréductibilité des temps physique et psychologique semble en tout cas insurmontable, du moins pour le moment. On se doute bien que leurs liens se situent à la couture de la matière et de la vie, mais les tentatives pour dériver le temps du "monde" du temps de "l'âme" ou l'inverse n'ont pas vraiment abouti. On doit donc envisager une pluralité de temps : non une pluralité apparente derrière laquelle on devrait découvrir un temps supposé le seul vrai, mais d'une pluralité réelle et insoluble, et qu'il faut accepter en l'état. Le temps mathématisé du physicien ne semble pas épuiser le sens du temps vécu, pas plus que le temps vécu ne donne l'intuition de toutes les facettes du temps physique. A force de schématisation, la physique aurait-elle laissé échapper quelques-unes des propriétés fondamentales du temps ? Si le temps monotone des physiciens est constitué de tic-tac répétitifs et esseulés, de quelle pâte est fait le temps de la vie ?

    dource http://www.regards.fr/archives/2000/...0007eve08.html

    en gros, on ne peut pas repondre a ta quetion a l'heure actuelle.
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  4. #3
    scaulier
    Merci de la reponse, meme si je suis pas beaucoup plus avance qu avant... ca m apprendra a me poser des questions sans reponse, du genre: le temps a t'il un sens? ou est la masse manquante de l univere? a quoi pense cette fille?....


  5. #4
    sai
    lol... ben ouais.... ya certaines questions dont on connait po la reponse encore...
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  6. #5
    Futura
    Bonjour !

    j'aimerai vous conseiller le livre

    Les tactiques de Chronos du physicien génial Etienne Klein (Flammarion 2002) !

    Un livre très intéressant où l'on apprend beaucoup de choses ! Vraiment passionnante comme lecture !

    voici le résumé :

    Le temps est une « chose » introuvable dont l’existence ne fait aucun doute. Une « chose » dont tout le monde parle mais que personne n’a jamais vue. Nous voyons, entendons, touchons, goûtons dans le temps, mais non le temps lui-même. Contre toute attente, Chronos est un planqué, un caméléon qu’il faut débusquer sous nos habitudes de langage et de perception.
    Pour le déjouer, il va falloir l’effeuiller peu à peu, le déshabiller, le distinguer de ses effets les plus sensibles : la durée, la mémoire, le mouvement, le devenir, la vitesse, la répétition... Parce que les horloges ne mesurent pas forcément du temps. Parce que le temps est toujours là alors qu’on dit qu’il s’écoule. Et qu’il existe indépendamment de ce qui survient, se transforme, vieillit et meurt.
    Aujourd’hui, le regard le plus audacieux et le plus déconcertant sur le temps, c’est la physique qui le porte. De Galilée à Einstein, puis de l’antimatière aux supercordes, elle n’a cessé d’approfondir la question jusqu’à ouvrir des perspectives qui donnent le vertige : le temps a-t-il précédé l’Univers ? Comment s’est-il mis en route ? Pourrait-il inverser son cours ? L’interrompre puis le reprendre ? Existerait-il plusieurs temps en même temps ?
    Au bout du compte, le temps pourrait ne plus du tout se ressembler.


    <center></center>

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sai
    merci pour le conseil.... ca a vraiment l'air passionnant
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  9. #7
    scaulier
    Merci pour la référence, ça parait pas mal…

    J’aurais une autre question sur le même sujet a soumettre, même si elle tient plus de la rhétorique ou de SF que de la physique :
    Si la machine a voyager dans le temps est physiquement possible, et si on suppose que, même dans un futur très lointain, l’humanité sera a même de la fabriquer ; ne devrait on pas, depuis le début des temps, trouver des traces des visites des hommes du futur ? (je ne peux pas imaginer des humains du futur nous rendant discrètement visite sur plusieurs milliers d’années sans commettre une bonne bourde de temps en temps..).

    A ma connaissance aucune vraie preuve de visite n’existe. Si c’est le cas deux solutions :
    - le voyage dans le temps est impossible.
    - le futur n’est pas prédétermine, et il existe plusieurs temps (ou univers). J’explique : un petit rigolo dans 100 000 ans (appelons le GW Bush par exemple) part d’un instant B de notre univers pour remonter a l’instant A. si GW Bush modifie l’etat de l’univers en A (la bourde), il me parait probable qu’au lieu de se « diriger » vers B l’univers se « dirige » vers C… ou la machine a remonter le temps ne sera peut être pas inventée… enfin, les gens qui vivent en A, a priori ne se rendent compte de rien…

    Sans virer dans le délire paranoïaque, vous en pensez quoi ?

    Ce n’est sûrement plus de la physique, mais fondamentalement, c’est un aussi bon point de départ que de se prendre une pomme sur la tête…

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  11. #8
    Yoyo
    Bonjour,

    Ce que tu dis reviens exactement au celebre paradox de l'homme qui remonte dans le temps pour y tuer son arriere grand-pere!... s'il la tue comment a t'il pu naitre? et s'il n'est pas ne, comment l'a t'il tue?
    Probleme insoluble!

    Yoyo

  12. #9
    sai
    je pense que si un jour les voyages dans le temps sont possibles, l'homme aura acquis assez de sagesse pour ne pas interferer dans son passé. de ce fait, il me semble logique et normal que l'on ne trouve aucune trace de voyage temporel.
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  13. #10
    Cécile
    je pense que si un jour les voyages dans le temps sont possibles, l'homme aura acquis assez de sagesse pour ne pas interferer dans son passé.
    Je suis sceptique (pas sur les voyages dans le temps, mais sur la sagesse des hommes). L'histoire semble nous montrer que la sagesse ne va pas de paire avec les progrès scientifiques et techniques.

  14. #11
    vince
    en effet Sai je te trouve débordant d'optimiste sur ce coup...

  15. #12
    sai
    mais je suis un ga de nature optimiste. serieusement j'ai confiance en la nature humaine... il serait vraiment dommage de ne pas se rendre compte de notre connerie, et de continuer a tout devaster.

    Je pênse justement que la technologie peut, en arrivant a un certain point, aider grandement les animaux que nous sommes a devenir des sages.
    Ca parait completement utopique, je sais, mais c ca qui me motive dans mes recherches ( elec moleculaire... pour le futur ^^ ).

    Sai, utopiste confirmé.... mais c bo le reve!!
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  16. #13
    scaulier
    mouai... sur la sagesse des hommes, moi non plus je ne suis pas convaincu. si l'homme deviens sage, il n'inventera pas machine a voyager dans le temps pour etre sur de pas faire de c....

    Quant au paradoxe de l'homme qui tu sont pere, je sais bien que je n'ai rien invente, mais je pense que ce n'est insoluble que si ont presuppose que le temps est lineaire. imaginons plutot une structure en forme d'arbre, l'homme peux tuer sont pere, sa "branche de temps" prend fin, mais le reste de l'univers peux continuer son chemin sur une autre "brance"... (oui! je sais! je construis un chateau de cartes sur un ballon sur le nez d'une otarie! et alors!)

  17. #14
    Cécile
    je construis un chateau de cartes sur un ballon sur le nez d'une otarie!
    C'est joli, comme métaphore. Je ne connaissais pas, mais c'est parlant !

  18. #15
    Marc
    Citation Envoyé par Cécile
    je construis un chateau de cartes sur un ballon sur le nez d'une otarie!
    C'est joli, comme métaphore. Je ne connaissais pas, mais c'est parlant !
    C'est chinois ?

    Marc

  19. #16
    scaulier
    C est chinois mais j ai remplace "panda par "otarie"...

  20. #17
    Tesla
    Salut

    J'avais entendu un chercheur qui disais :
    pas de voyage possible tant que la "porte" n'est pas ouverte par la construction d'un dispositif à cet effet. Donc en fait il disais que nous ne pourrions jamais aller + loin que la date de la construction de cet appareil ouvrant la porte du voyage temporel.

    Ce qui expliquerait le fait que nous n'avons jamais eu de manisfestation du futur...la bonne aubaine.

    Des chercheurs qui cherchent on en trouve mais des chercheurs qui trouvent on en cherche... Charles de gaulle.

  21. #18
    Liryc

    Re : Physique… ou philo?

    Pour se faire une juste idée concernant la nature du Temps, à mon avis, il faut lire (ou relire) Kant, Critique de la Raison Pure, en particulier la première partie (Esthétique Transcendantale). Pour relancer le débat sur le sens du Temps, on peut par exemple se poser la question de savoir si c'est grâce au Temps que l'on peut se représenter le sens des phénomènes (par exemple un mouvement), ou bien l'inverse ... L'exemple classique du film projeté à l'envers que l'on donne pour illustrer une (improbable) inversion du Temps me semble provenir d'une confusion : on confond l'inversion du Temps du déroulement de la bobine de film avec l'inversion du sens de rotation de la bobine dans l'Espace ! Pour le dire autrement, si le temps s'inversait réellement, on a un mal fou à s'imaginer ce que l'on verrait (en tout cas moi je n'y arrive pas du tout, si quelqu'un peut m'aider ...), car il semble bien que la prise de conscience des phénomènes s'effectue toujours dans le même sens. Si le temps s'inversait réellement, je devrais compter deux pommes avant d'en avoir compté une, et donc il s'agirait plutôt d'un décompte ! Je connaitrais quelquechose avant de l'avoir appris ! Ce n'est pas un simple jeu de mots, si quelqu'un à des idées claires à ce sujet, je suis preneur !

  22. #19
    manu_mars

    Re : Physique… ou philo?

    Une idee de wheeler, le prof de Feynman, etait que le renversement du temps se voit dans l'antiparticule: le positron pourrait etre un electron "vu a l'envers" dans un noeud de l'espace-temps recourbé.
    Je ne sais si une theorie s'est developpée a partir de ce genre d'idee...
    Manu
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  23. #20
    Ol66

    Re : Physique… ou philo?

    Bonjour à vous,

    il me semble qu'un des principaux problèmes du temps vient de notre manière de l'aborder généralement : on se le représente (donc on en donne une image, donc on simplifie) comme un phénomène périodique, répétitif, cyclique : les heures, secondes et minutes, les saisons, les années, ... qui recommence lors de la célébration de la régénération annuelle du temps (dont nous entretiendrons plutôt une relique à travers le nouvel an, mais la régénération est le fait des peuples primitifs, contrairement aux sociétés traditionnelles ou modernes qui sont, eux, historiques). Cette vision est de mon avis surtout pratique, et a le mérite de donner un nmmodèle relativement simple aux phénomènes célestes (mouvements des planètes/étoiles) et terrestres (cycles de floraisons par exemple).

    D'un autre côté, on peut aussi voir le temps comme un élastique dont l'étirement aurait commencé (enfin, ...cela dépend des théories) au moment du Big Bang. Dans ce cas là, ni période ni cycles (qui correspondent à une mesure DANS le temps, mais qui ne mesurent pas le temps), il n'y a qu'un moment présent infini qui s'étire et dans lequel nous vivons (le seul moment dans lequel nous vivons). L'avenir est une projection, le passé un souvenir et à force de vivre dans ce cadre-là n'en oublierait-on pas justement de vivre notre moment présent ?

    Ciao

  24. #21
    chaverondier

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par Liryc
    si le temps s'inversait réellement, on a un mal fou à s'imaginer ce que l'on verrait (en tout cas moi je n'y arrive pas du tout, si quelqu'un peut m'aider ...), car il semble bien que la prise de conscience des phénomènes s'effectue toujours dans le même sens. Si le temps s'inversait réellement, je devrais compter deux pommes avant d'en avoir compté une.
    Si le temps s'inversait (1), il n'y aurait aucun moyen de le savoir car en se déroulant en sens inverse, le temps effacerait nos souvenirs du futur.

    Pour garder des souvenirs du futur, lors d'un déroulement du temps dans le sens inverse de celui dans lequel s'enregistrent des informations (c'est à dire dans le sens inverse de celui où l'entropie augmente), il faudrait que l'effacement soit imparfait. Il faudrait par exemple qu'il existe un substrat (le fond de rayonnement gravitationnel ? Le fond de rayonnement électromagnétique ? Les deux ?) évoluant selon une flèche du temps inverse de la notre (c'est à dire apte à enregistrer des informations dans le sens futur passé).

    Ce substrat contiendrait alors des souvenirs d'un futur d'autant plus voisin de celui que nous allons connaître que la possibilité d'accéder à cette information sur notre futur serait faible. Dans le cas où un accès même fragmentaire et imparfait à cette information serait possible, notre futur ne pourrait être identique à celui "mémorisé" par ce substrat puisqu'une connaissance même imparfaite de notre futur permettrait de nous en écarter en exploitant cette information.

    A noter que cette hypothèse n'est pas totalement gratuite, car l'écoulement du temps me semble poser le même problème que celui de la notion de vitesse absolue. Un fleuve ne s'écoule pas avec une vitesse absolue : il s'écoule par rapport au sol. Pour définir l'écoulement du temps, il faut bien (du moins c'est tentant de le penser) qu'il s'écoule par rapport à quelque chose.

    Le problème de la réaction de radiation et le problème de l'inertie me semblent suggérer la possibilité que le fond de rayonnement électromagnétique et le fond de rayonnement gravitationnel soient "assez bien informés" sur notre futur [2]. Il semble en effet plus facile d'obtenir la compatibilité de la réaction inertielle avec le principe de Mach dans une interprétation time symmetric à la John Cramer [3] de l'interaction gravitationnelle (en conflit avec le principe de causalité macroscopique). Le même type de remarque semble s'appliquer à la réaction de radiation. Ces fonds de rayonnement, pourraient-ils être une référence par rapport à laquelle le temps macroscopiquement observable s'écoule ?

    Malheureusement,
    1/ Je ne suis pas sûr du tout de la pertinence de cette question (C'est le moins que l'on puisse dire. C'est une question très spéculative)
    2/ A ce jour, je ne sais pas poser cette question de façon plus précise plus rigoureuse.

    Bernard Chaverondier

    (1) Inverser le sens du temps de l'ensemble de l'univers ne peut avoir aucune signification. Pour donner une signification au renversement du sens du temps d'une partie de l'univers, il faut que ce soit par rapport à une autre partie choisie comme référence.

    [2] The origin of Inertia 1998, James F. Woodward : (7 pages) http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ et The radiation reaction (5 pages) http://chaos.fullerton.edu/~jimw/gen...eact/index.htm

    [3] The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics
    John G. Cramer Department of Physics University of Washington
    PO Box 351560 Seattle WA 98195-1560 USA
    http://mist.npl.washington.edu/ti/

  25. #22
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Marrant ce sujet de 2003 qui refait surface…

    Je vais en profiter pour essayer de fouiller un peu mieux les questions que je me suis posé dans d’autres fils.

    Comme Scaulier, j’ai supposé que le temps pourrait être une dimension analogue aux dimensions spatiales, en ce sens où l’on pouvait le considérer comme "déjà" achevé en totalité, du premier instant au dernier.

    Ceci parce que si l’enchaînement des causes et des effets est supposé vrai pour le passé, il n’y aucune raison pour qu’il ne le soit pas pour le futur. Ou alors, il y aurait une rupture de cohérence qui ne s’expliquerait pas : nous ne pourrions pas confirmer le futur dans le présent.

    Selon cette idée, le présent serait donc un point sur l’axe temporel identique à la position de lieu sur un axe spatial. Avec bien sûr cette question de savoir pourquoi je ne peux pas me déplacer dans les deux sens, comme dans l’espace. Pour m’en sortir, j’ai supposé que cette impossibilité était liée à notre nature intrinsèque d’être vivant. Mais je reconnais que c’est un artifice qui n’est pas satisfaisant.

    L’autre problème de cette représentation, c’est que, si je me déplace sur un axe spatial, je peux constater que ce qui est devant moi détermine l’endroit où je me trouve à égalité avec ce qui est derrière moi. Je veux dire par là que, si je gravis une montagne, la montagne est formée autant par la compression de la croute terrestre qui est devant moi que derrière.

    Rapporté à l’axe du temps, cela signifierait que le futur devrait être autant formateur du présent que le passé. Or, ce n’est a priori pas ce que l’on peut constater.

    D’où cette question volontairement à contre-pied :
    Comment peut-on prouver que le futur n’a pas d’incidence sur le présent ?

    En vous remerciant, si vous souhaitez que je puisse vous suivre, de rester sur le mode de la représentation. Malheureusement pour moi, je suis faiblement équipé en bagages formels…

    Amicalement,

    Aigoual.

    (ps. : le temps de rédiger mon message, Bernard a publié le sien. Il y a des propositions intéressantes, mais il me faut prendre un peu de temps pour mieux le lire)

  26. #23
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Première réaction, à chaud.

    Citation Envoyé par chaverondier
    Si le temps s'inversait (1), il n'y aurait aucun moyen de le savoir car en se déroulant en sens inverse, le temps effacerait nos souvenirs du futur.
    La notion de "souvenir" me gêne, parce qu’elle fait intervenir une dimension psychologique qui complique plus qu’elle n’explique. Ou alors (tel que je le propose sans en être satisfait), il faut s’en tenir à quelque chose qui soit intrinsèque à notre condition d’être vivant.
    C'est brutalement improuvable, mais ça simplifie.

    Je continue à lire…

    Aigoual.

  27. #24
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par chaverondier
    Pour garder des souvenirs du futur, lors d'un déroulement du temps dans le sens inverse de celui dans lequel s'enregistrent des informations (c'est à dire dans le sens inverse de celui où l'entropie augmente), il faudrait que l'effacement soit imparfait.
    Pourquoi imparfait ?
    Il est plus simple d’imaginer que l’effet devienne la cause et la cause l’effet.
    Toujours rapporté à notre condition limité d’être vivant, on pourrait supposer que cet enchaînement de causes et d’effets nous soit imposé dans un seul sens, mais que le réel ne voit aucun inconvénient à être dans les deux sens.

    C’est d’ailleurs ce que l’on peut constater au sujet des dimensions spatiales : les vallées ne sont pas davantage "causes" des montagnes qu’elles n’en sont les "effets."
    Pourtant, si je me déplaçais dans l’espace à la manière dont je suis contraint de le faire dans le temps, je serais volontiers tenté de croire que ce qui est devant moi et l’effet de ce qui est derrière (la montagne que je gravis serait l’effet de la vallée que je viens de quitter) Mais finalement, ce ne serait que le résultat de ma vision réduite de la réalité.

    Mon image est-elle fausse ?

    Aigoual.

  28. #25
    Aigoual

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par chaverondier
    A noter que cette hypothèse n'est pas totalement gratuite, car l'écoulement du temps me semble poser le même problème que celui de la notion de vitesse absolue. Un fleuve ne s'écoule pas avec une vitesse absolue : il s'écoule par rapport au sol. Pour définir l'écoulement du temps, il faut bien (du moins c'est tentant de le penser) qu'il s'écoule par rapport à quelque chose.
    Là, je ne comprends pas bien. C’est un peu comme s’il s’agissait de définir le temps nécessaire au temps pour s’écouler. Le temps du temps, en somme. Ca me chiffonne comme une preuve en tautologie récursive…

    Pour moi, ça bloque.
    Me faut une autre image.

    Amicalement,

    Aigoual.

    (ps. : pour le reste, je ne suis pas au niveau de connaissance technique)

  29. #26
    manu_mars

    Re : Physique… ou philo?

    Alut
    Je pense que dans la proposition de Bernard, il s'agit de definir pour nous, etres pensants, un rapport de duree pour se representer le temps.
    Or, l'univers, lui, AMHA, ne se represente pas le temps, n'en a pas besoin, puisque l'espace qu'il occupe decrit en lui meme son propre temps. Ce qui permet de comprendre (pour moi en tout cas) un peu mieux le pourquoi de la relativite de l'espace-temps, et la relativite du referentiel qui contient "un" temps propre a ce referentiel.
    De meme, je proposais l'idee dans un autre fil que nous nous representons les dimensions de fait: les trois communes, et celle un peu plus retorse de l'espace-temps. Mais l'univers, lui, a l'instar du temps, n'a pas besoin de dimensions: je fais l'hypothese hardie que certaines particules n'ont besoin que de l'espace-temps pour s'exprimer; en quelque sorte, j'assimile l'espace-temps a une seule dimension, celle-ci se creusant et generant des espaces locaux a plusieurs dimensions sous l'effet de la gravité.
    Cette hypothese vient du fait que j'essaie de comprendre le mecanisme de l'isotropie, et le fait que tous les corps celestes (gazeux) apparaissent sous forme de sphere.
    Comme si la gravité, s'exprimant de son point de vue dans un espace a une dimension s'exprime en fait dans toutes les directions possibles a partir du moment ou il ya courbure.
    D'ailleurs, si quelqu'un a une explication pour la cause et le mecanisme de l'isotropie, je suis preneur..parce que cette hypothese est un peu tordue, meme si l'exercice de representation est amusant.
    Manu
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  30. #27
    manu_mars

    Re : Physique… ou philo?

    Heu, j'entend par isotropie des proprietes identiques quelle que soit la direction...
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  31. #28
    bardamu

    Re : Physique… ou philo?

    Un petit film grand public qui présente les formes de temps en science : http://www.cerimes.education.fr/inde...=view,1615,1,7,,,,,

    C'est un dialogue entre 2 personnes, pas du tout technique mais il y a un panorama qui me semble complet des approches du temps en science. La relativité expliquée comme changement de perspective par rotation dans l'espace-temps me semble particulièrement intéressante pour la vulgarisation.

  32. #29
    Liryc

    Re : Physique… ou philo?

    Que de réponses, je n'ai pas le temps de tout lire attentivement, mais on voit que le débat passionne et qu'il demeure très confus !

    Je me bornerai à poser quelques questions :

    Citation Envoyé par chaverondier
    Si le temps s'inversait (1), il n'y aurait aucun moyen de le savoir car en se déroulant en sens inverse, le temps effacerait nos souvenirs du futur.
    (1) Si le temps s'inverse, il s'inverse par rapport à quoi ?

    (2) Que signifie "souvenirs du futur" ?

    (3) Pourquoi le temps devrait-il effacer quelquechose (le souvenir du futur) que l'on affirme ne pas exister (dans le passé) ?

    (4) Toute la difficulté ne provient-elle pas du fait que, dans le processus d'inversion du temps que l'on suppose se produire, on n'est pas en train d'employer le mot "futur" avec les deux sens à la fois de Futur et de Passé, idem pour le mot "passé" (on produit alors un raisonnement dialectique sans s'en apercevoir) ?

    (5) Quelle serait alors les définitions des termes "futur" et "passé" ?


    Citation Envoyé par chaverondier
    A noter que cette hypothèse n'est pas totalement gratuite, car l'écoulement du temps me semble poser le même problème que celui de la notion de vitesse absolue. Un fleuve ne s'écoule pas avec une vitesse absolue : il s'écoule par rapport au sol. Pour définir l'écoulement du temps, il faut bien (du moins c'est tentant de le penser) qu'il s'écoule par rapport à quelque chose.
    (6) Au lieu de dire que le temps s'écoule, ne devrait-on pas plutôt dire, comme Kant le suggère, que ce sont les choses qui s'écoulent dans le Temps, le Temps lui-même restant fixe (car les instants ne passent pas mais l'on passe d'un instant à l'autre) ? Car comment effectuer une mesure, par exemple une mesure de durée, en fonction d'une unité qui change (tout le temps !) ? Cela semble tout à fait impossible !

  33. #30
    Pierre de Québec

    Re : Physique… ou philo?

    Citation Envoyé par chaverondier
    Si le temps s'inversait (1), il n'y aurait aucun moyen de le savoir car en se déroulant en sens inverse, le temps effacerait nos souvenirs du futur.
    Bonjour,

    Hawking dans "Une brève histoire du temps" énonce qu'il y a trois flèches du temps :
    1. la flèche thermodynanique;
    2. la flèche psychologique;
    3. la flèche cosmologique.

    Il fait une démonstration que au final, les trois flèches pointent toujours dans la même direction et en particulier que l'existence d'être intelligent ne peut se produire que si les flèches thermodynamique et cosmologique pointent dans la même direction.

    Il découlerait de cette théorie que le temps qui s'écoule à l'envers avec comme conséquence nos souvenirs du futur qui s'effaceraient est un conséquence impossible !
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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