NON à la "vitesse propre"

[Amanuensis]

Bonjour,

Certains sur ce forum se font les apôtres d'un concept de "vitesse propre" en Relativité Restreinte.

Faut arrêter cela, c'est une source de confusion, véhiculant subrepticement une manière de penser contraire au principe de relativité.

Quel que soit l'intérêt calculatoire d'une formule, l'appeler "vitesse propre" est dangereux.

Car la connotation est celle d'une grandeur indépendante d'un système de coordonnées, or la formule N'A PAS CETTE PROPRIETE. C'est une grandeur relative, dépendant explicitement du choix de référentiel, elle n'est pas "propre à la trajectoire".

Il n'y a en RR (et en classique non plus, ni évidemment en RG) aucune grandeur de dimension vitesse qui soit "propre". Il est essentiel pour la compréhension du principe de relativité de comprendre parfaitement qu'il n'y a pas de vitesse absolue, que "vitesse" est intrinsèquement une notion relative, qu'on ne parle que de différences de vitesse, comme on ne parle que de différences de potentiel électrique.

[Et ce sans préjudice sur l'aspect très peu utile de donner un nom à la formule ainsi nommée, formule qui n'amène rien conceptuellement, rajoutant plutôt du "bruit conceptuel" à un sujet qui n'a vraiment pas besoin de cela. Ce n'est d'ailleurs PAS le sujet de ce fil, merci de ne pas embrayer sur cet aspect, le sujet du fil est l'usage de l'adjectif "propre", d'une part, et les "ad nauseam" de certains.]

Ce forum étant grand public, il est d'intérêt public qu'il ne soit pas un lieu pour défendre ad nauseam un terme portant une telle confusion. Il en va de la réputation du forum comme possible référence sur le sujet, pour qu'il ne soit pas vu à l'extérieur comme le bac à sable d'une petite clique de crackpots amateurs cherchant à imposer leur vue particulière d'un sujet, la RR en l'espèce.

[Je ne veux pas dire par là qu'il faille limiter la liberté d'expression sur ce forum ; juste que quand une idée a été présentée et discutée, une personne n'a pas à essayer de l'imposer en la répétant encore et encore dans tous les fils vaguement en rapport. Soit une idée est bonne, et elle sera utilisée par les autres, puis éventuellement par la majorité ; soit elle n'est pas reprise, elle n'a pas convaincu, et il est INUTILE de la répéter ad nauseam. Idéalement, un unique fil doit exister pour l'idée, où elle est discutée pour elle-même, et basta: toute introduction artificielle dans un autre fil peut alors être supprimée comme HS ou trollage.]
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[ordage]

Bonjour,

Certains sur ce forum se font les apôtres d'un concept de "vitesse propre" en Relativité Restreinte.

Faut arrêter cela, c'est une source de confusion, véhiculant subrepticement une manière de penser contraire au principe de relativité.

Quel que soit l'intérêt calculatoire d'une formule, l'appeler "vitesse propre" est dangereux.

Car la connotation est celle d'une grandeur indépendante d'un système de coordonnées, or la formule N'A PAS CETTE PROPRIETE. C'est une grandeur relative, dépendant explicitement du choix de référentiel, elle n'est pas "propre à la trajectoire".

Il n'y a en RR (et en classique non plus, ni évidemment en RG) aucune grandeur de dimension vitesse qui soit "propre". Il est essentiel pour la compréhension du principe de relativité de comprendre parfaitement qu'il n'y a pas de vitesse absolue, que "vitesse" est intrinsèquement une notion relative, qu'on ne parle que de différences de vitesse, comme on ne parle que de différences de potentiel électrique.

[Et ce sans préjudice sur l'aspect très peu utile de donner un nom à la formule ainsi nommée, formule qui n'amène rien conceptuellement, rajoutant plutôt du "bruit conceptuel" à un sujet qui n'a vraiment pas besoin de cela. Ce n'est d'ailleurs PAS le sujet de ce fil, merci de ne pas embrayer sur cet aspect, le sujet du fil est l'usage de l'adjectif "propre", d'une part, et les "ad nauseam" de certains.]

Ce forum étant grand public, il est d'intérêt public qu'il ne soit pas un lieu pour défendre ad nauseam un terme portant une telle confusion. Il en va de la réputation du forum comme possible référence sur le sujet, pour qu'il ne soit pas vu à l'extérieur comme le bac à sable d'une petite clique de crackpots amateurs cherchant à imposer leur vue particulière d'un sujet, la RR en l'espèce.

[Je ne veux pas dire par là qu'il faille limiter la liberté d'expression sur ce forum ; juste que quand une idée a été présentée et discutée, une personne n'a pas à essayer de l'imposer en la répétant encore et encore dans tous les fils vaguement en rapport. Soit une idée est bonne, et elle sera utilisée par les autres, puis éventuellement par la majorité ; soit elle n'est pas reprise, elle n'a pas convaincu, et il est INUTILE de la répéter ad nauseam. Idéalement, un unique fil doit exister pour l'idée, où elle est discutée pour elle-même, et basta: toute introduction artificielle dans un autre fil peut alors être supprimée comme HS ou trollage.]

Salut

Qu'est ce que tu entends par "vitesse propre"?

Il y a la vitesse de coordonnées du type dx/dt (un 3-vecteur) dans un référentiel qui dépend du référentiel et le 4-vecteur vitesse, de composantes de type "dxµ/d-tau" qui est un 4-vecteur donc un objet géométrique bien défini dans l'espace-temps, indépendant du référentiel.
Est-ce autre chose?

Cordialement

[Amanuensis]

Qu'est ce que tu entends par "vitesse propre"?

Moi, rien, et justement je propose qu'on n'y "entende" rien. D'autres entendent quelque chose par là, cf. au moins une dizaine de fils, dont un d'hier.

Il y a la vitesse de coordonnées du type dx/dt (un 3-vecteur) dans un référentiel qui dépend du référentiel et le 4-vecteur vitesse, de composantes de type "dxµ/d-tau" qui est un 4-vecteur donc un objet géométrique bien défini dans l'espace-temps, indépendant du référentiel.

Entièrement d'accord. Et cela suffit amplement, les deux ayant un sens physique et conceptuel clair, et couvrant tous les besoins (ou presque (1)).

(1) Petit bémol, perso je préfère parler de 4-vecteur tangent à une ligne, ce qui couvre les trajectoires de genre lumière (et même les spatiales!), ce que ne fait pas dxµ/d-tau.

Est-ce autre chose?

C'est le nom donné par certains à la partie spatiale de dxµ/d-tau dans un référentiel choisi.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,
Pour moi, La vitesse propre est une vitesse comme la vitesse coordonnée.

Bonjour,


Le simple fait de lire çà donne entièrement raison a Amanuensis d'avoir ouvert ce fil.

De même cela démontre qu il faut consulter wikipedia avec prudence et si possible consulter des livres dans les bibliothèques (voir si on est "riche" acheter des livres)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Maintenant on peut discutzer sur la pertinence de définir une elle vitesse.

Comme indiqué dans le message #1, c'est une question presque secondaire.

L'usage de l'adjectif "propre" est le problème.

[Deedee81]

EDIT croisement, le message précédent tombant à pic, j'avais failli le dire aussi

Bonjour,

Raison de la suppression du message ci-dessus :
- HS (ce n'est pas un fil dont le but est de discuter de tel ou tel problème tel que le paradoxe des jumeaux, le message initial était assez clair sur ce point)
- les définitions toutes personnelles tel que "vitesse propre" s'apparentent à des théories personnelles
- Après ce qu'Amanuensis a indiqué, c'est presque de la provocation.

Je laisse la réponse de Mariposa qui montre bien que ce fil était justifié.

Par conséquent aussi, je ferme cette discussion pour éviter que ça dégénère.
Mais je ne vais certainement pas la supprimer, au moins elle restera visible un certain temps, ce qui peut être utile (il est clair que j'approuve totalement la remarque d'Amanuensis et c'est uniquement parce qu'il nous est totalement impossible de suivre en détail certaines discussions à rallonges si des nettoyages n'ont pas été fait).

Je rouvrirai seulement si Amanuensis le souhaite.

Merci;