Temps et distance d'un référentiel : RR
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Temps et distance d'un référentiel : RR



  1. #1
    Zefram Cochrane

    Temps et distance d'un référentiel : RR


    ------

    Bonjour,
    Je vais recopier un exercice tiré du livre Introduction à la RR de Jean hladik et Michel Chrysos.

    Exercice 2.7 Transformation de Lorentz-Poincaré et postulat d'Einstein

    Une démonstration moins générale que la transformation spéciale de Lorentz-Poincaré peut être réalisé en ajoutant au principe de relativité le postulat de constance de la vitesse de la lumière. Les auteurs en donnent une démonstration très simple sous forme d'exercice.

    Sachant que la transformation de Galilée x' = x - vt n'est plus valable à très grand vitesse, la première expression à tester serait celle qui modifie très peu l'ancienne transformation. On suppose donc que la transformation recherchée pour l'espace a tout simplement la forme de celle de Galilée mais à un facteur de proportionalité près qu'on note . On écrit donc
    (1)

    §1 en utilisant le principe de relativité, déterminer l'expression de la transformation inverse donnant x en fonction de x'

    La transformation inverse est celle obtenue par un observateur fixe dans le référeniel R' et qui regarde passer le référentiel R qui se déplace à -v. Le principe de rlativité s'appliquant à lui-même, la loi cherchée doit être de la même forme que (1) quel que soit le référentiel considéré, d'où la transformation pour x :

    (2)

    §2 On considère à présent un éclair lumineux émis au temps t =t' = 0 au point O qui coïncide avec O' à cet instant. Ecrire l'expression dans R' du trajet parcouru par cet éclair le long de l'axe O'x' en fonction du temps t. Même question dans R en fonction de t'.

    Après un temps t, l'éclair a parcouru une distance x = ct par rapport au référentiel R, et x' = ct' par rapport à R'. Reportant ces valeurs dans les relations (1) et (2), on obtient:

    ; (3)

    §3 déduire de ces deux équations l'expression de

    Multiplions entr eux chaque membre de ces dernières équations, et divisons par le produit tt' il vient :
    (4)
    on en tire


    il y a une seconde partie à la question 3 et une question 4 dernnière mais il ne me semble pas opportun de les faire figurer dans ce fil.

    On reprend à partir des équations (3)

    ;

    on a
    et
    de là :

    d'où :


    COMMENT INTERPRETER CETTE FORMULE ?

    Elle correspond à priori à ce que lit l'observateur dans R sur l'horloge du mobile dans R', si le mobile s'éloigne de l'observateur à R.

    Mais, si à t =t' = 0 le mobile s'éloigne dans le sens négatif des x à -v
    alors ce qui correspond à ce que lit un observateur dans R sur l'horloge du mobile dans R' si le mobile se rapproche de l'observateur à v.

    Cependant, dans le cadre de l'énoncé le mobile s'éloigne de l'observateur, s'il se déplace dans le sens négatif des x. Ce n'est donc pas comme cela qu'il faut comprendre cette formule.

    Qu'est ce qui fait que si le mobile va dans le sens positif des x , l'équation prend cette forme :

    et celle-ci s'il se déplace dans le sens négatif des x.

    La réponse est l'éclair lumineux qui se déplace lui d'après l'énoncé dans le sens positif des x.
    L'interprétation de la formule semble être : à tout instant t de R et t' de R', R' en MRU à v dans le sens positif des x de R est :
    la distance parcourue ct' par un photon dans R' est d'un facteur la distance parcourue ct par un photon dans R.

    Un application numérique possible??? :
    v = 0,8c.

    On prend t = 30ans.
    Pour l'obsevateur O de la station, le photon se trouve à 30AL de la station.
    Pour ce même observateur le photon se trouve à 6AL du vaisseau de O'

    Pour l'observateur O'.
    lorsque O a 30ans , lui aura 18ans.
    D'après la relation : ct' = ct/3 = 10AL

    on remarquera que

    On peut quand meme s'interrogé sur la pertinence de ce raisonnement puisqu'au bout de 18ans on peut espérer que la distance parcourue par le photon soit de 18AL et non 10.

    Merci d'avance pour votre aide.
    Cordialement,
    Zefram

    -----
    Dernière modification par obi76 ; 06/02/2014 à 13h26.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  2. #2
    Zefram Cochrane

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Bonjour,
    R est le référentiel de l'observateur stationnaire O
    R' est le référentiel de l'observateur mobile O'

    O fuit son passé à la vitesse c.

    Si O' séloigne de O à 0,8c, Il va fuir le passé de O à 0,2c du point de vue de O.

    Donc pour une durée coordonnée de 30ans dans R,
    L'instant initial sera éloigné de O' de 30A*0,2c = 6 AL.

    Du point de vue de O', O s'est aussi éloigné de lui.
    À une vitesse coordonnée v de 0,8c correspond pour un mobile en éloignement à v une vitesse apparente
    D'après la RR, O' aura 18ans quand O en aura 30; cela veut dire que O' verra O à une distance de 8AL.

    Lorsqu'il aura 18 ans O' verra O à 8AL de distance veut dire que cela correspond à une durée coordonnée de 10ans dans R'. 18ans étant égale à 10ans + 8AL/c
    On sait déjà que
    et on remarque que 10ans * 0,8c = 8AL


    Je pense que les 10 ans correspondent à la durée coordonnée dans R' correspondant à la date à laquelle O se trouve à 8 AL de O' selon O'. Et que c'est pour cela que

    on remarquera également
    que pour O, O' s'éest éloigné pendant la durée coordonnée 30ans d'une distance de 24AL.
    O verra O' à cette distance quand O aura 54ans (30+24)

    on a :


    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  3. #3
    Zefram Cochrane

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Bonjour,

    Je résume le message précédent :
    Du point de vue de l'observateur stationnaire O :
    Au bout d'une durée coordonnée de 30 ans, l'observateur mobile O' se trouve à une distance coordonnée de 24AL.

    Si on considère qu'en séloignant de lui à v, O' fuit moins vite, du point de vue de O, l'instant inital
    pour une vitesse v de 0,8c, O' ne s'est déplacé que de 6ans dans le référentiel R.

    30 – 24 = 6

    L'observateur O verra O' à une distance de 24AL au bout de 54ans (30 + 24)


    Du point de vue de l'observateur mobile O' :

    à une durée coordonnée de 30 ans dans R, lui correspond une durée propre de 18ans dans R'.
    Quand O' a 18ans il voit O à une distance de 8AL qui correspond à une durée coordonnée de 10ans.
    O' lit sur son horloge 18ans et lit sur celle de O 6ans.

    La-dessus, le raisonnement tient bon.
    Admettons qu'au bout de 18ans, O' décide de revenir vers O à 0,8c.

    Du point de vue de l'observateur stationnaire O :
    S'il a fallu 30 ans de temps coordonnée à O' pour s'éloigner de lui de 24AL, il en faudra autant pour revenir. À l'insant initial du retour, O' se trouve à une distance d'où lui parvienne des événement qui se sont produits il y a 24ans. En revenant vers lui, O' verra donc défiler 54ans (30 + 24) de la vie de O'.

    O aurait pu dire aussi qu'en rejoingnant O, O' va fuire l'instant initial du retour à 1,8c et rattrapper 30 * 1,8 = 54 ans de la vie de O

    La durée apparente du voyage de retour est de 60 - 54 = 6ans pour O

    Du point de vue de l'observateur mobile O' :

    Au temps coordonnée 10ans dans R', l'observateur stationnaire O a 6ans et se trouve à 8AL de O'
    Mais quand O' se décide de rejoindre O , O' est agée de 18ans, cela veut dire que la distance réelle qui le sépare de O est et que la durée du trajet retour est de 18ans.

    Mais, quand on regarde la vitesse apparente du voyage de retrour égal à 4c pour v = 0,8c. On trouve que 18ans * 4c = 72AL

    On peut donc se demander ce à quoi peut correspondre le facteur 1/5???

    Comme tous les résultats se croisent, on peut vite perdre le fil du raisonnement. Heureusement, on peut tenter de résumer l'affaire de la façon suivante.

    TRAJET ALLER

    temps coordonné




    Distance coordonnée (ou observée)




    durée effective (ou mesurée) :




    TRAJET RETOUR

    temps coordonné




    Distance coordonnée (ou observée)




    Durée effective ( ou mesurée) :





    Il me paraît évident que vu que par définition la durée effective ou mesurée correspond à l'intervalle de temps auquel un observateur voit l'autre observateur à la distance observée x.
    La durée effective correspond donc à la somme de la durée coordonnée et de la distance observée /c.

    Donc la durée coordonnée de 90 ans de l' observateur O' n'est pas cohérente. Cependant on remarquera que 72AL c'est 90ans*0,8c.

    J'ai des interrogations fortes sur la pertinence dans le cadre de la RR de la notion de distance réelle. D'autant que l'on a vu qu'elle n'apparaît nulle part dans le point de vue de l'observateur stationnaire. J'ai les mêmes interrogations pour la durée coordonnée.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  4. #4
    invite06459106

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message

    J'ai des interrogations fortes sur la pertinence dans le cadre de la RR de la notion de distance réelle. D'autant que l'on a vu qu'elle n'apparaît nulle part dans le point de vue de l'observateur stationnaire. J'ai les mêmes interrogations pour la durée coordonnée.
    Sacrè Zefram...on te changera jamais... pourquoi tartiner autant de latex pour si peu de clarté(c'est pour te titiller, en fait, ai lu en diagonale, parce que ça(me) donne pas envie de lire plus...).
    La notion de distance réelle en RR...késako? tu veux parler de l'intervalle entre deux événements?(s² = (x2 - x1)² + (y2 - y1)² + (z2 - z1)² - c² (t2 - t1)²), si c'est ça, se n'est plus une distance spatiale physique. En Euclidien, la distance d entre 2points, indépendant du système de repérage, c'est d² = (x2 - x1)² + (y2 - y1)² + (z2 - z1)².


    Donc, en géométrie de Lorentz deux observateurs différents, constateront l'identité de l'intervalle s , mais mesureront en général des quantités différentes pour la distance spatiale d et la distance temporelle (t2 - t1).
    Tu vois, à trop "latexer", je suis même pas sur de répondre à ta question...et d'ailleurs, personne n'est intevenu sur ton fil jusque là, doit bien avoir une(des) raison(s)..
    Cordialement,

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Zefram Cochrane

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Bonjour,

    J'essaye de visualiser correctement la RR.
    Dans le cadre du paradoxe des jumeaux, si le voyageur s'écarte du sédentaire à 0,8c et revient vers lui à la même vitesse j'obtiens les résultats suivant. Je n'ai pas encore indiqué de valeur de temps ni de distance parce que tout dépend du point de vue de chaque observateur.

    Pour le Sédentaire :
    durée du voyage 60ans ; distance franchie 48AL


    TRAJET ALLER

    Distance coordonnée (ou observée)




    durée effective (ou mesurée) :





    TRAJET RETOUR

    Distance coordonnée (ou observée)




    Durée effective ( ou mesurée) :




    Pour le Voyageur :
    Durée du voyage 36ans distance franchie 80AL

    On a et

    J'obtiens ces résultats en ne tenant compte que de ce que mesurent (voient) le Sédentaire et le Voyageur.

    La distance de 80AL est surprenante puisque si on la divise par la durée du voyage, quel que soit le point de vue, on obtient une vitesse supraluminique.

    Pourtant, je ne vois pas pourquoi elle serait moins valide que les 48 AL du point de vue du Sédentaire?

    Ma primo interprétation est que dans le cadre du paradoxe des jumeaux, la longueur de la règle du Voyageur est contractée et que dans son référentiel il parcourt la distance mésurée de 80AL.

    Une interprétation qui ne semble pas convenir à la réalité, sauf si on l'explique; ce que je voudrais faire dans ce fil.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  7. #6
    Nicophil

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Einstein : " Les dimensions des corps rigides et le [battement] des horloges dépendent de leur [vitesse]. " (1941)
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  8. #7
    Zefram Cochrane

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Bonjour,
    C'est la référence d'un livre je suppose. quelle édition STP?
    C'est en accord avec ce que je dis ou pas?
    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  9. #8
    Nicophil

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    C'est dans " Les Fondements de la physique théorique ", 1940 et pas 1941, in Conceptions scientifiques, p.87, Flammarion 1990.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  10. #9
    Zefram Cochrane

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Salut,
    peut être pourrais tu dire plus?
    J'ai trouvé ceci pour ma part, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de la page 81 en question.

    http://www.amessi.org/les-fondements...ecommander=oui


    On pourrait m'objecter que la contraction de la règle ne peut concerner quele Voyageur car si le Sédentaire décidait de rejoindre le Voyageur après avoir attendu 18ans, alors, d'après mes calculs ce serait la règle du Sédentaire qui se contracterait d'un facteur gamma et non celle du Voyageur. Hors pendant la première période, c'est celle du Voyageur qui se contracte et non l'inverse.

    Voyons ce qu'il en est :

    Soit O l'observateur stationnaire à bord d'une station spatiale.
    Soit O' l'observateur mobile à bord d'un vaisseau spatial
    à le vaisseau s'éloigne de la station à v = 0,8c.

    Un observateur O'' patiente dans la baie d'appontage de la station pendant 45 ans (il a le même âge que O). A cette date, il voit le vaisseau de O' à une distance de 20 AL (45*4/9) et O' à 15 ans.
    O'' décide de rejoindre O' en s'approchant de lui à une vitesse relative de 0,8c; ce qui veut dire qu'il va devoir s'éloigner de O à une vitesse de (40/41)c ( loi de composition des vitesses)

    Que mesureront les différents observateurs quand O'' abordera O'

    Point de vue de O''
    La durée du trajet dure 45ans. O'' a 90 ans quand il aborde O'.
    pendant la durée du trajet O' à veilli de 45*3 = 135ans. O' a donc 150 ans au moment de l'abordage.
    La distance le séparant de O' est de 20AL à l'intant du départ, il parcourt 20*9 = 180 AL pour rejoindre O', car quand il mesure 20AL, c'est dans le référentiel de la station et que du point de vue de la station, il va devoir atteindre une vitesse de (40/41)c pour atteindre le vaisseau avec une vitesse relative d'approche de 0,8c. Par ailleurs 0,8c en rapprochement,c'est une vitesse apparente d'approche de 4c; 45ans * 4c = 180 AL

    O'' voit O s'éloigner de lui à (40/41)c. Au bout de 45 ans de voyage, O n'a veilli que de 5ans. Comme O avait 45 ans au moment du départ, lorsque O'' aborde O', il voit O âgé de 50ans.
    Comme O'' s'éloigne de O à (40/41)c , cela correspond à une vitesse apparente de (40/81)c; 45*40/81 =200/9 AL


    [B] Point de vue de O /[B]
    Lorsque O'' quitte la station, O a 45ans et O' est à 20AL de distance et est âgé de 15ans.
    O'' s'éloigne de O à (40/41)c il verra donc O'' âgé de 90 ans quand O aura 450ans (45 + 45*9).
    A cette date il verra O' âgé de 150ans à une distance de 200AL.
    (450 * 4/9 ) = 200
    20*10 = 200

    Point de vue de O'
    Au moment du départ, O' a 135 ans (45*3). La durée du voyage étant de 45 ans pour O'', elle ne dure que 15 ans (45/3) pour O' qui est donc âge de 135 + 15 = 150 ans.
    Au moment de l'abordage O' voit aussi O âgé de 50ans ( 150/3)
    Quand O'' aborde O', O' voit la station à une distance de 150*4/9 = 600*9 = 200/3 AL
    Au moment du départ O'' est séparé de O' de 135*4/9 = 60AL c'est la distance que O'' doit parcourir pour venir le rejoindre (15ans * 4c = 60AL ) .

    Résumé :
    Au moment où O'' rejoint O',
    O a 450 ans ; D = 200AL
    O' à 150 ans ; D' = (200/3) AL
    O'' a 90 ans ; D'' = (200/9) AL

    Les durées sont cohérentes entre elles, reste à établir la cohérence entre les distances.

    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/02/2014 à 13h54.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  11. #10
    Zefram Cochrane

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Bonjour,
    vous trouverez un tableau dans lequel j'ai récapitulé les résultats.
    Nom : TABELAU EDR.JPG
Affichages : 66
Taille : 74,5 Ko
    Si le premier tableau fait la somme des deux autres. Si vous regardez les tableau de chaque période
    vous constaterz qu'en divisant la distance apparente franchie par le mobile par le temps écoulé pour le mobile, vous obtiendrez le coefficient (que j'ai déjà vu défini comme étant la célérité /c )
    Je rappelle que durand la première période
    O' à une vitesse relative par rapport à O et O' de 0,8c : ( coeff 4/3 ; doppler 1/3)

    Que durant la seconde période :
    O' et O' on une vitesse relative de 0,8c : ( coeff 4/3 ; doppler 1/3)
    O'' et O' on une vitesse relative de 0,8c : ( coeff 4/3 ; doppler 3)
    O'' et O on une vitesse relative de (40/41)c : ( coeff 40/9 ; doppler 1/9)

    Je me demande s'il n'est pas plus correct de dire que quand vous voyez un mobile s'éloigner de vous, vous le voyez fuir votre passé moins rapidement que vous et que quand vous regardez un mobile se rapprocher de vous, vous le voyez rattrapper votre avenir.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  12. #11
    rik 2

    Re : Temps et distance d'un référentiel : RR

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Einstein : " Les dimensions des corps rigides et le [battement] des horloges dépendent de leur [vitesse]. " (1941)
    ce qui voudrait dire que les corps ont une vitesse, et une seule...

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