relation entre electron, champ electrique et champ magnétique

[b@z66]

Bonjour stefjm

pour moi, un échelon de tension ce n'est pas du continu. C'est du n'importe quoi qui ne va pas aider hterrolle à y voir plus clair.

Un échelon provoque juste un transitoire(équivalent d'une mise sous tension) mais, sur une durée longue, c'est de qui se rapproche le plus en pratique d'un régime continu.
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[stefjm]

pour moi, un échelon de tension ce n'est pas du continu. C'est du n'importe quoi qui ne va pas aider hterrolle à y voir plus clair.

Cela ne change pas le point que je défends.
Un transformateur transforme une tension continue en tension continue. Simplement, pour le faire, il va lui falloir des courants primaires et secondaires en rampe, ce qui ne va pas durer bien longtemps...

[hterrolle]

bonjour,

Donc il faut que j'oubli cette notion de champ électrique indisociable de la charge, électron ?

Par contre "Une variation de sa vitesse engendre un champ magnétique variable". La encore cela ne pose un probléme, a part si ont considére une relation entre l'énergie cinétique de l'éléctron et le champ magnétique. J'ais du mal a cinsidérer que l'accéleration puisse modifier l'intensité, sauf si si ont prends l'unité de temps, si un electron va plus vite il en passe beaucoup plus par seconde si qui augmente l'intensité. Cela revient a faire varier la tension au borne.

Mais cette la variation du champ qui m'échape. M'enfin la variation du champ fonction de l'énergie cinétique de e me va trés bien. je suis plus familer avec cette notion. par contre je n'arrive pas a comprendre de quelle façon varie le champ magnétique. La vitesse de propagation du champ restant fixe, la densité magnétique surfacique est alors inversement proportionelle a la vitesse. J'imagine le champ magnétique qui se forme autour de l'électron si l'électron est rapide le flux magnétique par unité de surface va diminuer.

J'avoue que cette variation de champ magnétique me pose un petite souci.

[curieuxdenature]

J'avoue que cette variation de champ magnétique me pose un petite souci.

Bonjour hterrolle

ce n'est pas bien compliqué à modéliser, on fait passer un courant continu dans une bobine, et bien pendant un temps bref le champ magnétique ne va pas passer de 0 à 1 instantanément. Idem au moment où on coupe le courant, dans les deux cas on peut parler d'inertie.

De même qu'un condensateur ne se charge pas instantanément, une self ne se charge pas instantanément.
En associant judicieusement ces deux éléments, couplés à un circuit amplificateur on va obtenir l'entretien d'une onde électromagnétique sinusoïdale.
Avec un alternateur, le principe est différent mais on exploite aussi les variations de champs magnétiques pour l'obtenir.

Après on en fait ce qu'on veut, à basse fréquence (50 Hz en Europe) on l'exploite sur le réseau, en fréquence bien plus grande on alimente une antenne radio.
A l'époque où l'électronique n'existait pas encore, on se servait d'alternateurs haute fréquence pour émettre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...9mission_radio

Avant ça, c'était encore plus rudimentaire, un circuit LC aux bornes d'une lampe à arc générait la haute fréquence demandée.

[hterrolle]

L'induction ne me pose pas vraiment de problémé. Mais a la différence d'une OEM le transfert d'énergie magnétique se fait au travers d'une masse, le conducteur est non pas dans le vide. Le champ électrique crée dans l'inductance provient de l'interaction de la variation du champ magnétique avec un l'électron, situé dans le conducteur. Si il n'y a pas d'électron dans l'environement du champ magnétique variable comment peut étre créé en champ electrique, puisqu'il n'y a pas de charge.

Si un champ magnétique variable engendre un champ electrique varaible, un champ electrique non variable devrait lui aussi engendrer un champ electrique non variable.

Si par contre dans variable ont prends en compte le fait que le champ magnétique se forme dans le temps tout mouvement d'électron en produit un.

Ces pas vraiment trés claire tout se vocabulaire, cela manque de précision. Mais je pense que ces aussi l'état actuel des connaissance ont sait beaucoup de chose mais cela ne veut pas dire qu'ont les comprends. Perso j'aime bien comprendre

[invite7ce6aa19]

L'induction ne me pose pas vraiment de problémé. Mais a la différence d'une OEM le transfert d'énergie magnétique se fait au travers d'une masse, le conducteur est non pas dans le vide. Le champ électrique crée dans l'inductance provient de l'interaction de la variation du champ magnétique avec un l'électron, situé dans le conducteur. Si il n'y a pas d'électron dans l'environement du champ magnétique variable comment peut étre créé en champ electrique, puisqu'il n'y a pas de charge.

Bonjour,

La il y a une grossiere erreur de compréhension: Un champ magnétique variable (par exemple un aimant d'aimantation M qui vibre dans l'espace) engendre un champ électrique variable même en absence de chzrges électriques. C est peut être là la source de tous tes problêmes de questionnement. Non?

[hterrolle]

Oui une aimant qui vibre, soit sa position changer dans le temps, créé obligatoirement un champ variable si ont considére la variation de champ comme la divergence du champ a l'intérieur d'une surface.

Oui mariposa, c'est exactement cela la source de mon questionnement. Oui c'est bien cette absence de charge qui me pose un gros questionnement.

C'est d'aileurs sur se point que l'ont tourne en rond depuis le début de la discussion .

[invite7ce6aa19]

Oui une aimant qui vibre, soit sa position changer dans le temps, créé obligatoirement un champ variable si ont considére la variation de champ comme la divergence du champ a l'intérieur d'une surface.

Oui mariposa, c'est exactement cela la source de mon questionnement. Oui c'est bien cette absence de charge qui me pose un gros questionnement.

C'est d'aileurs sur se point que l'ont tourne en rond depuis le début de la discussion .

C ,est une erreur commune qui existe même dans certains livres d'electromagnetisme (erreur par omission).

En general on presente la loi de Lenz comme un champ magnétique variable qui induit un courant électrique dans une boucle fermée.

On écrit E = -d Fi/dt ( variation du flux magnétique dans la boucle) et ce champ créer un courant electrique.

Ce qui est mal compris par omission est que la boucle ne fait que reveler l'existence du champ induit, mais ce champ existe même en absence de boucle. C est pourquoi tu as fait un blocage.

Donc au bilan une variation de champ magnétique, quelquesoit son origine provoque toujours un champ électrique. Une charge présente dans ce champ électrique ne sert que de révelateur de ce champ.

[Nicophil]

Un champ magnétique variable (par exemple un aimant d'aimantation M qui vibre dans l'espace) engendre

Précisément, toute la question est : est-ce le champ magnétique ou l'aimant qui engendre?

[invite7ce6aa19]

Précisément, toute la question est : est-ce le champ magnétique ou l'aimant qui engendre?

L'aimant immobile est une source de champ magnetique statique qui ne provoque pas de champ électrique. Par contre un aimant en mouvement est une source de champ magnetique variable qui induit un champ electrique variable.

[hterrolle]

petit bémol concernant l'aimant, si ont fait tourner un aimant sur lui même. Il n'y a pas de variation de champs magnétique. le gradient de potentiel du champ ne varie pas dans l'espace.

Merci mariposa, pour votre patience. C'est vrai que je n'avait pas fait attention a cette notion de révélateur qu'est l'électron.

Mais donc, se qu'ont peut lire dans certains bouquin. Précise que le champ électrique est dépendants de l'électron. Je conçois donc cette dépendence comme un lien qui ne peut être couper. Donc cette indisociabilité électron chartge et aussi une erreur par ommission ?

Aprés je vous fou la paix

Merci a tous pour votre patience.

[hterrolle]

Bonjour,

Bon, il semble que nous aillons fait le tour du sujet. Et je pense que vous avez enfin compris mon insistance sur cette axiome qui voudrait que la charge et l'électron soit indisociable. Donc que le champ électrique soit lui aussi indisociable puisq'il est la représentation mathématique du champ de la charge. Pas de charge pas de champ.

Mais si qui me tracasse, c'est se silence fasse a une question aussi simple dont la réponse ne peut être que oui ou non. Est ce que le champ est indisociable de la charge ?
L'OEM semble imposer que se champ puisse être disociable de la charge. Donc que la charge peut être arracher a l'électron. Les mathématiques c'est bien, mais la logique c'est indispensable.

Il semble qu'il soit logique que l'électron soit le révélateur d'un champ électrique, tout autant qu'il est logique q'une OEM n'est pas de charge bien qu'elle ait un champ électrique.
Il me parrait donc tout a fait logique d'en conclure que la charge est donc disociable de l'électron.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Bon, il semble que nous aillons fait le tour du sujet. Et je pense que vous avez enfin compris mon insistance sur cette axiome qui voudrait que la charge et l'électron soit indisociable. Donc que le champ électrique soit lui aussi indisociable puisq'il est la représentation mathématique du champ de la charge. Pas de charge pas de champ.

Mais si qui me tracasse, c'est se silence fasse a une question aussi simple dont la réponse ne peut être que oui ou non. Est ce que le champ est indisociable de la charge ?
L'OEM semble imposer que se champ puisse être disociable de la charge. Donc que la charge peut être arracher a l'électron. Les mathématiques c'est bien, mais la logique c'est indispensable.

Il semble qu'il soit logique que l'électron soit le révélateur d'un champ électrique, tout autant qu'il est logique q'une OEM n'est pas de charge bien qu'elle ait un champ électrique.
Il me parrait donc tout a fait logique d'en conclure que la charge est donc disociable de l'électron.

Il me semble avoir répondu a la totalité de ta question.

Une charge électrique engendre un champ électrique, mais en absence de charges électriques un champ magnétique variable engendre lui aussi un champ électrique. Il y a donc 2 sources differentes pour creer un champ électrique.

[albanxiii]

Bonjour,

1. L'électron n'est pas la seule particule chargée (électriquement) de la nature, et il en existe des positives...
2. Une onde électromagnétique est forcément générée par des charges, même si on ne s'en préoccupe pas quand on étudie juste le champ loin des charges. Pensez au principe de la conservation de l'énergie par exemple.

@+

[invite57f37970]

2. Une onde électromagnétique est forcément générée par des charges, même si on ne s'en préoccupe pas quand on étudie juste le champ loin des charges. Pensez au principe de la conservation de l'énergie par exemple.

En fait il y a peut-être des points délicats dissimulés là-dessous. En admettant qu'on peut ramener tout courant source à des mouvements de charges (mais le spin ?), on peut écrire avec le potentiel de Liénard-Wiechert l'intégralité du champ comme retardé émis par les charges sources, y compris la partie onde électromagnétique qui après beaucoup de temps peut être ou pas (un peu arbitrairement/conventionnellement) considérée comme "dissociée" de ses charges sources. Mais cela c'est en prenant la condition aux limites d'absence d'ondes électromagnétiques venant du passé, qui éventuellement pourraient être là "depuis le début". On pourrait même envisager un espace-temps entièrement vide de charges et courant depuis ses origines jusqu'à son "terme" et qui aurait quand même des ondes électromagnétiques, en principe.

[Nicophil]

Une charge électrique engendre un champ électrique, mais en absence de charges électriques un champ magnétique variable engendre lui aussi un champ électrique. Il y a donc 2 sources differentes pour creer un champ électrique.

Pas de champ magnétique sans charges donc pas de champ E sans charges: il n'y a comme sources des champs que des charges.

[invite7ce6aa19]

Pas de champ magnétique sans charges donc pas de champ E sans charges: il n'y a comme sources des champs que des charges.

La source du champ magnetique des aimants sont des moments magnétiques, (pas des charges électriques).

Attement dit il y a 2 sources de champs magnétiques: 1-les charges electriques en mouvement et 2- les moments magnétiques (attachés aux spins)

[invite57f37970]

La source du champ magnetique des aimants sont des moments magnétiques, (pas des charges électriques).

Attement dit il y a 2 sources de champs magnétiques: 1-les charges electriques en mouvement et 2- les moments magnétiques (attachés aux spins)

Absolument, la moitié des interrogations de mon post précédent consistait à se demander dans quelle mesure on peut ou pas considérer les moments magnétiques de spin comme dûs à des charges en mouvement (la "distribution de charge de l'électron qui tourne sur elle-même" par exemple), ce qui revient à se demander dans quelle mesure un spin correspond à un moment cinétique au sens ordinaire du terme.

[hterrolle]

Pas de spin sans electron tournant sur lui même. Si électron il y a obligatoirement charge.

D'ailleurs pour continuer se qui m'as motivé a venir poser ma discussion. Est que si ont considére les charges comme mobile en surface de l'electron. La rotation de l'électron sur lui même crée un centre de masse qui se trouve dans la partie equatorial de l'électron. les charges, bien que sans masse sont tout de même influencé par la gravité. Si c'est charge se retrouve donc entourant la partie équatorial de l'électron. il est possible de modéliser le champ magnétique des charges tournante autour de l'électron comme celle d'une aimant. C'est vrai que cela bourverse completement l'idée que l'ont peut avoir des charges, mais cela correspond aux observation et au modéle du spin. Donc si une charge peut être mobile, pourquoi ne pourrait'élle pas être disocier de l'électron.

Je rajouterais que du point de vue electrostatique la mobilité des charges est acquiser puisque le champ electrique est déformable.

[invite7ce6aa19]

Pas de spin sans electron tournant sur lui même. Si électron il y a obligatoirement charge.

l'electron ne tourne pas sur lui même. C'est une image, et rien de plus que l'on donne pour ceux qui ne connaissent pas la théorie de reprsentation des groupes de Lie.

[invite57f37970]

l'electron ne tourne pas sur lui même. C'est une image, et rien de plus que l'on donne pour ceux qui ne connaissent pas la théorie de reprsentation des groupes de Lie.

Je ne suis pas certain que les deux représentations soient absolument incompatibles (comportement sous les rotations et état de rotation quantifié), on a un peu le même phénomène pour les orbitales atomiques. Ou plus simplement, une fonction d'onde ayant un "bon" comportement sous une translation de x, la fonction propre exp(ikx), est bien associée à un état de mouvement de translation. De plus, c'est la somme des moments cinétiques intrinsèque et orbital qui est conservée.

[invite7ce6aa19]

Je ne suis pas certain que les deux représentations soient absolument incompatibles (comportement sous les rotations et état de rotation quantifié), on a un peu le même phénomène pour les orbitales atomiques. Ou plus simplement, une fonction d'onde ayant un "bon" comportement sous une translation de x, la fonction propre exp(ikx), est bien associée à un état de mouvement de translation. De plus, c'est la somme des moments cinétiques intrinsèque et orbital qui est conservée.

tout le probleme est là exp i.k.x n.est pas un mouvement de translation car en MQ il n y a pas de trajectoire. De la même façon un moment cinetique orbital n est pas un mouvement de rotation, car il n y a pas de trajectoire.

Par contre en changement de vecteur k. correspond a un ecchange de moment lineaire de méme un changement de moment cinetiquecorbitale correspond a un echange demoment cinetique orbital. De ce dernier point de vue un retournement de spin est un echange de moment cinetique.

[invite57f37970]

tout le probleme est là exp i.k.x n.est pas un mouvement de translation car en MQ il n y a pas de trajectoire. De la même façon un moment cinetique orbital n est pas un mouvement de rotation, car il n y a pas de trajectoire.

Par contre en changement de vecteur k. correspond a un ecchange de moment lineaire de méme un changement de moment cinetiquecorbitale correspond a un echange demoment cinetique orbital. De ce dernier point de vue un retournement de spin est un echange de moment cinetique.

Oui, il n'y a pas vraiment de trajectoires. Mais jusqu'ici avec ces arguments, il n'est en tout cas pas "moins vrai" de dire que l'électron tourne sur lui-même, que de dire qu'il tourne autour d'un noyau. Ce qui me faisait douter sur l'interprétation de rotation c'était d'autres arguments comme le facteur de Landé différent de 1 ou le problème éventuel de la vitesse de rotation superluminique mais je n'ai pas une vision très claire sur ces problèmes.

[hterrolle]

M'enfin un argument intervenent contre la possibilité que les charge soient disociable est que si elle l'était les charges positives arracheraitent les charges négatives. Si qui fait pencher la balance du coté de la charge déformable mais pas disociable. Donc la question qui me semble étre importante est pourquoi et comment un champ électrique peut étre généré par un champ magnétique variable. Pourquoi un champ magnétique variable aurait cettes aptitude alors qu'un champ magnétique non variable ne l'aurais pas.

peut on considérer que l'énergie cinetique puisse s'appliquer a un champ magnétique ? ou tout simplement que l'OEM ne contient aucun champ electrique ?

[hterrolle]

Je pense que j'ais ma réponse. Personne n'est capable de dire exactement se qu'est une onde électromagnétique, personne n'est capable de dire si les charges sont lié a leur source ni comment un champ magnetique peut engendrer un champ éléctrique. Mais ont cherche toujours le photon

Si qui m'amuse c'est que certains scientifique en viennent a se poser la question de la masse de l'electron. Dans certains cas l'éléctron n'aurais plus de masse ? surprenant, pourtant il y aurait un courant, encore plus surprenant. Pourquoi ne pas se décidé a prendre en compte l'espace des charges et la densité des champ réparti dans l'espace. C'est un peut cela la représentation quantique des énéergie electronique de l'atome. des crager réparti dans l'espace.

en espérant qu'un jour que la logique deviennent cohérente avec les interprétations mathématiques.

Bonne journée

[curieuxdenature]

Pourquoi un champ magnétique variable aurait cettes aptitude alors qu'un champ magnétique non variable ne l'aurais pas.

Bonjour hterrolle

pour la bonne raison que pour produire de l’électricité il faut faire tourner la dynamo...
Et ce n'est pas une boutade, un champ magnétique statique produit simplement une force, pour produire de l'énergie il faut un déplacement de l'objet soumis à la force.
Et l'inverse est aussi vrai : deux cas de figure:
1- tu déplaces un aimant dans une spire de cuivre immobile branchée sur un voltmètre, l'aiguille dévie.
2- tu déplaces la spire autour de l'aimant immobile, l'aiguille dévie.

Dans les deux cas il faut une variation du champ magnétique, pas de variation = champ statique = absence de travail, donc pas d'énergie et pas de champ électrique pour faire bouger les électrons dans le cuivre de la spire.

[curieuxdenature]

Personne n'est capable de dire exactement se qu'est une onde électromagnétique

tu vas un peu vite en besogne, ne penses-tu pas que l'absence de réponse est plutot dûe au fait que pour te faire comprendre ce genre de notion il te faut avant tout commencer par étudier sérieusement le sujet.
Tu as besoin d'un cours complet, pour que je comprenne les bases, il m'a fallu deux bonnes années scolaires et ensuite de nombreuses années pour assimiler le reste en physique atomique et sub-atomique.
On n'arrive jamais à ça en fréquentant un forum mais en ouvrant son esprit au travail des physiciens qui ont fait l'effort de vulgariser un peu de leurs connaissances.

[Nicophil]

il faut faire tourner la dynamo...

un champ magnétique statique produit simplement une force, pour produire de l'énergie il faut un déplacement de l'objet soumis à la force.

2- tu déplaces la spire autour de l'aimant immobile, l'aiguille dévie.

Dans les deux cas il faut une variation du champ magnétique, pas de variation = champ statique = absence de travail, donc pas d'énergie et pas de champ électrique pour faire bouger les électrons dans le cuivre de la spire.

Dans le cas 2-, le magnet est immobile donc le champ magnétique ne varie pas donc il n'y a pas de champ E.
Pourtant, l'aiguille du voltmètre dévie : ça travaille là-dedans...

[invite7ce6aa19]

. Donc la question qui me semble étre importante est pourquoi et comment un champ électrique peut étre généré par un champ magnétique variable. Pourquoi un champ magnétique variable aurait cettes aptitude alors qu'un champ magnétique non variable ne l'aurais pas.

Bonjour,

Tu fais là une grossiere erreur. Un champ magnetique variable engendre un champ électrique variable est un fait expérimental et donc n a pas d explication. Il s agit de la loi de Lenz.

[invite7ce6aa19]

.
en espérant qu'un jour que la logique deviennent cohérente avec les interprétations mathématiques.

Bonne journée

Je voudrais te rassurer la physique est coherente. l'incoherence existe, elle est dans ta tête. Il faut que tu aprennes les choses progressivement et tout ira bien comme des millions d etudiants qui ont fait le parcours initiatique.