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Condition de Normalisation: est-elle valide ?



  1. #1
    Compton

    Condition de Normalisation: est-elle valide ?


    ------

    Bonsoir,

    Une réflexion sur la validité des équations de la physique quantique et de l'interprétation probabiliste m'a conduit à relevé une erreur dans le calcul de l'intégrale de la Condition de Normalisation; est-ce que cette erreur est réelle ? Cette Intégrale pour cette condition importante ne peut etre égale à 1 si l'on tient compte du changement du signe du temps dt dans cette intégrale pour satisfaire l'invariance de l'action quantique positive et la notion de particule (rayon, masse au repos etc) peut-etre remise en cause...

    1-Invalidité des équations quantiques.jpg

    -----

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  3. #2
    doul11

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Bonjour,

    Et bien il faut être sacrément gonflé pour penser qu'après 60 ans de recherche aucun physicien ne c'est rendu compte d'une bête erreur de signe !

    la validité des équations de la physique quantique est donc douteuse
    Enfin tu reconnaîtra quand même que ça marche plutôt pas mal pour une théorie douteuse. Tu as sérieusement réfléchis a la signification d'une probabilité totale nulle ? Une probabilité totale différente de l'unité ne te pose aucun problèmes ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Et bien il faut être sacrément gonflé
    Bonjour

    t'es plutôt gentil là, je dirais qu'il a surement rien compris au film.
    Probabilité de présence égale à 0, que personne ne sorte, on a volé les électrons de ma couche.
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Vous pourriez répondre sur le fond, non?(1) Sur le pourquoi ces changements de signe ne sont pas valides...


    (1) D'ailleurs les attaques ad hominem ne sont (d'après la charte au moins) pas tolérée sur ce forum. Et accueillir comme cela un nouveau venu n'est pas très poli.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/03/2014 à 10h31.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Bonjour,

    n'ayant pas trouvé d'invalidité encore, soit la probabilté d'etre quelque part est nulle parce qu'une particule çà n'existe pas et l'interprétation probabiliste est à rejeter soit l'équation de Schrodinger n'est pas une équation sensée et serait avec cette erreur une équation fausse pour traiter du quantique (elle manquerait un peu de phénoménologie sensée) soit.....à vous de me le dire; avez-vous quelques idées sensées et pertinentes ? j'espère que sur ce forum, je pourrais avoir mieux que ce que le commun des mortels pourrait comprendre; j'ai un niveau suffisant pour comprendre des explications sérieuses universitaires; merci de votre courtoisie et de m'introduire dans la voie de l'explication phénoménologique sensée requise.
    Dernière modification par Compton ; 02/03/2014 à 11h00.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    doul11

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Vous pourriez répondre sur le fond, non?(1) Sur le pourquoi ces changements de signe ne sont pas valides...
    Le fond porte sur les probabilités, si c'est un problème de méca analytique il suffit d'écrire explicitement les équations pour trouver le problème.

    (1) D'ailleurs les attaques ad hominem ne sont (d'après la charte au moins) pas tolérée sur ce forum.
    Tout comme les théories personnelles (non scientifique en plus) que j'ai senti venir gros comme une maison, bingo avec le message #5
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  10. #7
    mariposa

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Bonjour,


    Cela est un exemple spéctaculaire mais régulier sur Futura de tout un tas de discussions sur la MQ ou les intervenants confondent physique et mathématiques. L erreur est ici une absence de compréhension de ce ce qu est une fonction d onde.

    j''ai ouvert un fil intitulé qu est ce que la fonction d onde ? En annoncant que celle - ci a 3 significations differentes. Ici c est la troisieme signification qui intervient.

    Donc je laisse a ceux qui cherchent a comprendre la MQ d essayer des réponses. Il serait souhaitable a ceux qui ont largement dépassé le smic de connaissances de MQ. de ne pas intervenir.

  11. #8
    mariposa

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    Bonjour,

    n'ayant pas trouvé d'invalidité encore, soit la probabilté d'etre quelque part est nulle parce qu'une particule çà n'existe pas et l'interprétation probabiliste est à rejeter soit l'équation de Schrodinger n'est pas une équation sensée et serait avec cette erreur une équation fausse pour traiter du quantique (elle manquerait un peu de phénoménologie sensée) soit.....à vous de me le dire; avez-vous quelques idées sensées et pertinentes ? j'espère que sur ce forum, je pourrais avoir mieux que ce que le commun des mortels pourrait comprendre; j'ai un niveau suffisant pour comprendre des explications sérieuses universitaires; merci de votre courtoisie et de m'introduire dans la voie de l'explication phénoménologique sensée requise.
    Bonjour,

    Bienvenue a toi, malgré ton entrée fracrassante.

    La MQ est en tres bonne santé et pratiquée quotidiennement par des centaines de milliers de chercheurs dans le monde entier. L erreur vient donc de toi, tout simplement de toi.

    Peux - tu en une phrase simple donner un sens physique a cette fonction?

    Je pose cette question car tu as donné un sens de physique classique a un objet mathématique purement quantique. Je n avais jamais encore vu un tel mélange de genre.


    ps: je vais mes courses et j espere que cette question sera résolu.

    A+

  12. #9
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    et bien ma question ne porte pas tellement sur la fonction d'onde elle-meme, mais sur la réalité de cette erreur de signe de dt qui devient -dt oubliée ; je respecte la conception ondulatoire et quantique; si je me trompe cela signifie que l'action quantique est une quantité non invariante donc en signe aussi, ce qui me parait fort douteux: l'invariance a ses obligations auxquelles elle ne saurait déroger. Donc cette obligation de l'invariance étant respectée, si une particule fait un aller et retour entre deux potentiels répulsifs, alors il faut bien que le Lagrangien de l'intégrale d'action, qui est conventionnellement positif à l'aller puis doit changer de signe conventionnel et devient négatif au retour de la particule, soit accompagné du changement de signe de dt qui doit devenir -dt pour que l'action quantique reste réellement invariante; ce qui se répercute sur la condition de normalisation; sinon, cela reviendrait à la calculer sur un demi-mouvement, à l'aller par ex et le retour de la particule, dans l'exemple, serait oublié....je suis pensif
    Dernière modification par Compton ; 02/03/2014 à 11h42.

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    je me trompe cela signifie que l'action quantique est une quantité non invariante donc en signe aussi, ce qui me parait fort douteux: l'invariance a ses obligations auxquelles elle ne saurait déroger.
    Invariance par rapport à quoi???

    L'action est, en tant que grandeur physique en, ML/T, et donc il est normal qu'elle change de signe si on change le signe de T. (À l'opposé, l'énergie, en ML²/T², ne change pas de signe avec T.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Excusez-moi Amanuensis, mais l'action est en joule-seconde soit ML² T-1; certes pour l'énergie mais le problème c'est comment accéder à sa valeur alors que la condition de normalisation de l'excitation à la désexcitation de l'électron, est nulle et pas égale à 1, quand le Lagrangien change de signe conventionnel avec le temps dt et le volume dv

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Oui effectivement, j'ai oublié la puissance 2 pour L, mais cela ne change rien au point, qui est lié à la puissance impaire de T.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    ah bon ? l'action est un nombre toujours positif; elle est invariante et minimum, positive; par exemple la constante de Planck est toujours positive

  18. #14
    mariposa

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    et bien ma question ne porte pas tellement sur la fonction d'onde elle-meme, mais sur la réalité de cette erreur de signe de dt qui devient -dt oubliée ; je respecte la conception ondulatoire et quantique; si je me trompe cela signifie que l'action quantique est une quantité non invariante donc en signe aussi, ce qui me parait fort douteux: l'invariance a ses obligations auxquelles elle ne saurait déroger. Donc cette obligation de l'invariance étant respectée, si une particule fait un aller et retour entre deux potentiels répulsifs, alors il faut bien que le Lagrangien de l'intégrale d'action, qui est conventionnellement positif à l'aller puis doit changer de signe conventionnel et devient négatif au retour de la particule, soit accompagné du changement de signe de dt qui doit devenir -dt pour que l'action quantique reste réellement invariante; ce qui se répercute sur la condition de normalisation; sinon, cela reviendrait à la calculer sur un demi-mouvement, à l'aller par ex et le retour de la particule, dans l'exemple, serait oublié....je suis pensif
    Ton erreur de signe n est pas du tout une erreur mathématique. Ce qui ne va pas est la signification physique que tu donnes a la fonction d onde qui est totalement erronée. Un collégue aurait dit: l 'electron ne fait pas du ski dans sa fonction d onde. Et bien c est exatement ce que tu as écrit!!

    De même tes considérations lagrangiennes sont fausses car encore une fois tu mélanges ce qui classique et ce qui est quantique. Autrement dit ce n est plus du tout de la physique!!


    Bonne continuation.

  19. #15
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Je vous rappelle Mariposa que je ne questionne pas sur la fonction d'onde et un Lagrangien classique ou quantique , là n'est pas le problème mais juste le signe de dv pour le calcul de la condition de normalisation...Vous pourriez faire un effort pour me faire comprendre ce que vous appelez un mélange; moi, je parle de ceci:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lagrangien

    qui change de signe conventionnel; je pense que vous avez oublié votre thermodynamique et les signes conventionnels

  20. #16
    mariposa

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    Je vous rappelle Mariposa que je ne questionne pas sur la fonction d'onde et un Lagrangien classique ou quantique , là n'est pas le problème mais juste le signe de dv pour le calcul de la condition de normalisation...Vous pourriez faire un effort pour me faire comprendre ce que vous appelez un mélange; moi, je parle de ceci:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lagrangien

    qui change de signe conventionnel; je pense que vous avez oublié votre thermodynamique et les signes conventionnels

    Le probleme est que la vitesse v dans ta formule est une pure fantaisie mathematique, car dans ce contexte il n y a pas du tout aucune notion de vitesse, c estpourquoi j ai ecrit que l electron ne fait pas de ski dans la fonction d onde. La signification heurististique de la fonction d onde est que son module au carré est une densite de probabilité. Atrement dit il n y a aucune notion devmouvement et donc de trajectoire et donc de vitesse. Ce la fait partie du BABA de la MQ.

  21. #17
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Oui, mais v est justement la vitesse de l'électron et on peut très bien parler de vitesse de groupe ou de phase aussi, mais ce n'est pas le problème non plus
    c'est l'élément de volume que j'appelle +/- dv = dx.dy.v.dt . Donc vous me faites un reproche sur la notation, ok;
    mais faisons abstraction de la notation; si vous etes d'accord que le Lagrangien change de signe conventionnel de l'excitation à la désexcitation d'un électron alors vous admettez que l'élément de volume dv, qui est un volume, change de signe conventionnel aussi dans le calcul de la condition de normalisation. Alors vous devez comprendre que la Probabilité totale est nulle...et pas égale à 1, quelle soit la façon de calculer l'élément de volume +/- dv associé avec son signe conventionnel.
    Dernière modification par Compton ; 02/03/2014 à 15h13.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    ah bon ? l'action est un nombre toujours positif; elle est invariante et minimum, positive;
    Non, pas du tout. Le principe de "moindre action" est trompeur dans sa formulation. Dans l'approche lagrangienne, on extrémalise l'action. Selon le cas cela peut être un maximum, un minimum, ou même ni l'un ni l'autre (point selle).

    En mécanique classique, un lagrangien assez simple est énergie cinétique moins énergie potentielle U (1), et peut prendre n'importe quel signe, surtout si on note que U n'est défini qu'à une constante près! Et l'action est une intégrale du lagrangien: ergo, elle peut être négative sans que cela pose de problème.

    (1) Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lagrang...ique_classique, lien que vous citez vous-même...
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/03/2014 à 17h26.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Oui, d'un certain point de vue vous avez raison mathématiquement, mais physiquement, la thermodynamique associe un signe dit conventionnel aux quantités énergétiques absorbée ou restituée et le propos est justement lié à ce signe conventionnel; dans ce cas, l'action quantique, comme la constante de Planck, est thermodynamiquement une quantité positive, multiple ou non de cette constante de Planck positive uniquement.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    Oui, d'un certain point de vue vous avez raison mathématiquement
    Quand on parle de changement d'un signe conventionnel, les maths sont le seul point de vue qui soit pertinent.

    l'action quantique, est thermodynamiquement une quantité positive
    Où avez-vous vu cela?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    La relation de Planck-Einstein (1900-1905):
    " Planck fit l'hypothèse que les échanges d'énergie entre le rayonnement électromagnétique du corps noir et la matière constituant les parois du four étaient quantifiés, c'est-à-dire que l'énergie est transmise par paquets. Plus précisément, pour un rayonnement monochromatique de fréquence f, les échanges d'énergie ne pouvaient avoir lieu que par multiples entiers d'une quantité minimale, un quantum d'énergie;

    h est une constante universelle, aujourd'hui appelée constante de Planck ou quantum d'action.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...281900-1905.29

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    La relation de Planck-Einstein (1900-1905):
    " Planck fit l'hypothèse que les échanges d'énergie entre le rayonnement électromagnétique du corps noir et la matière constituant les parois du four étaient quantifiés, c'est-à-dire que l'énergie est transmise par paquets. Plus précisément, pour un rayonnement monochromatique de fréquence f, les échanges d'énergie ne pouvaient avoir lieu que par multiples entiers d'une quantité minimale, un quantum d'énergie;
    Certes. Mais où est l'action là-dedans? On y parle d'énergie... De quantum d'énergie, pas de quantum d'action.

    Et ensuite, un échange d'énergie n'a pas de signe, pas plus qu'une somme d'argent. Mais si on fait un bilan, alors un échange est positif ou négatif selon le point de vue. Quand un photon est absorbé par un atome, l'échange donne +E pour l'atome, et -E pour le champ e.m. (1) Bref, soit le signe est positif parce qu'on prend une valeur absolue, soit il est quelconque, dépendant du point de vue.

    (En prenant le bilan dans le sens passé vers futur. Si on prend l'inverse, les signes changent, mais il y a toujours les deux signes. Et la valeur absolue ne change pas, elle est indépendante du sens du temps.)

    h est une constante universelle, aujourd'hui appelée constante de Planck ou quantum d'action.
    Certes. Pas vraiment un scoop. Et alors?
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/03/2014 à 18h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Non, en réalité, à partir de la relativité il est apparu que le principe de moindre action se fonde sur l'existence d'une trajectoire continue, paramétrée par le temps, qui minimise une fonction ou la différence entre des fonctions du système étudié, déterminées à partir de principes généraux, tels que par exemple :

    La trajectoire dans l'espace-temps ne dépendant pas du repère d'où on l'observe,

    l'action qui la détermine, ainsi que les fonctions qui composent l'action, sont invariantes par changement de repère; cette invariance implique que l'action quantique multiple de h, quantité positive, produit d'un travail par un temps (thermodynamique) ou intégrale du produit d'un Lagrangien (avec un signe thermodynamique conventionnel) par un élément dt, est toujours positive
    Dernière modification par Compton ; 02/03/2014 à 19h14.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Vous vous répétez, sans amener de références externes. Gênant pour des affirmations qu'on a pas mal de raisons de penser erronées.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  31. #25
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Sans blague Amanuensis ? Vous doutez de la Relativité d'Einstein ? Je n'en reviens pas...vous trouverez ces renseignements partout, je suppose...L'invariance par changement de repère, c'est bien quelque chose que vous connaissez

  32. #26
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Bonsoir,
    j'ai bien vérifié les calculs et la Probabilité de Condition de Normalisation est bien de valeur nulle quand on la calcule; mais si l'on fait l'hypothèse d'une énergie interne égale à l'énergie potentielle du niveau d'énergie, alors la Condition de Normalisation voit sa probabilité etre de nouveau égale à la valeur espérée de 1 qui nous plait tant à tous les signes conventionnels des Lagrangiens sont alors positifs sur tout le domaine de l'intégrale de normalisation car l'électron ainsi semble ne plus ressentir le potentiel et la Condition est bien égale à 1

    Mais le revers de la médaille, est que le rendement des puissances avec cette énergie interne est devenu sur-unitaire et la signification de la valeur nulle et de la valeur 1 de la probabilité est donc une information de resp. sous-unité et sur-unité du rendement.

    Autrement dit pour que la MQ soit juste, cela implique une énergie potentielle interne et un rendement sur-unitaire; je pense que cette énergie est en fait celle du photon non-émis par l'électron, que l'on a oublié trop facilement mais qui joue bien un role interne et dont l'énergie interne négative abaisse le potentiel à 0 pour l'électron et que l'équation de Schrodinger ne comptabilise que dans la condition de normalisation quand elle est égale à 1, justement !

  33. #27
    mariposa

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    Autrement dit pour que la MQ soit juste, cela implique une énergie potentielle interne et un rendement sur-unitaire; je pense que cette énergie est en fait celle du photon non-émis par l'électron, que l'on a oublié trop facilement mais qui joue bien un role interne et dont l'énergie interne négative abaisse le potentiel à 0 pour l'électron et que l'équation de Schrodinger ne comptabilise que dans la condition de normalisation quand elle est égale à 1, justement !

    Totalement n'importe quoi.

    Il existe de trés bon livre de MQ, il suffit de les consulter plutôt que délirer.

  34. #28
    curieuxdenature

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Citation Envoyé par Compton Voir le message
    Bonsoir,
    j'ai bien vérifié les calculs et la Probabilité de Condition de Normalisation est bien de valeur nulle quand on la calcule
    Bonjour

    je pense que tu n'as rien vérifié du tout, parce qu'il n'y a rien à vérifier.
    Normaliser c'est imposer la condition de trouver 1 ou 100% si tu préfères, et là tu t'empêtres dans des considérations mathématiques pour tenter de démontrer que l'objet qu'on veut décrire n'existe tout simplement pas.

    Réfléchis une seconde, le but de la manoeuvre c'est de décrire une particule qui existe, sa position dans un volume précis par exemple, la moindre des choses c'est d'admettre que sa probabilité de présence est de 100% entre 0 l'infini. Si tu trouves 0 c'est que tu t'es planté quelque part.
    L'electronique, c'est fantastique.

  35. #29
    Compton

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Oui, postuler et calculer ce n'est pas le meme métier; on doit toujours vérifier ce qu'on postule; non désolé, impossible de se tromper sauf en oubliant les signes conventionnels des lagrangiens et des dt; on ne doit jamais se lancer dans une intégrale sans vérifier méticuleusement le signe de l'élément différentiel; on n'impose pas arbitrairement en physique; on calcule, on ne se trompe pas et on ne polémique pas; c'est d'ailleurs ce que disait le grand Richard Feynman.

  36. #30
    curieuxdenature

    Re : Condition de Normalisation: est-elle valide ?

    Où est-il question de postuler quand on cherche à calculer la probabilité de présence d'un électron sur son orbitale 1s ?
    Là, je ne postule pas que l’électron se trouve quelque part, je sais qu'il y est.
    Hors, à cause d'une condition qui est légitime et qu'on impose comme étant égale à 100%, toi, tu trouves une erreur de signe et tu en déduis que l'électron n'existe pas ?
    J'appelle ça faire des Maths, pas de la physique.
    L'electronique, c'est fantastique.

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