Courant monopolaire? Et tranmission d'energie a distance

[invite4251c47f]

Bonsoir

Un Générateur de fonctions branché sur un bobinage long de 32 cm avec environ 200 spires envoie dans ce bobinage un signal sinus de 8750 Kilohertz sous 5 volts et 100mA.

A 10m de là un voltmètre ampèremètre analogique branché par UN SEUL FIL sur la terre d'une prise proche voit
son aiguille bouger du quart de son cadran. Déviation qui cesse quand on coupe le générateur ou quand on le débranche du bobinage. La déviation est indépendante du calibre de mesure employé. L'aiguille du multimètre ne mesure rien elle se contente de recevoir une énergie, mais comment car il n'y a aucun récepteur amplificateur radio ?

Cerise sur le gateau: le bobinage et le générateur même enfermés dans une cantine en ferraille (juste le fil d'alimentation du générateur dépasse) n'affecte en rien le phénomène.

Le phénomène devient inexistant en dessous de 500 Kilohertz. Quelqu'un peut-il m'expliquer ce phénomène ?

Merci
-----

[curieuxdenature]

Bonjour

Volià le genre de mesure qui ferait hurler n'importe quel technicien en électronique.
Regarde les caractéristiques du voltmètre, à 8 ou 9 MHz il y a de fortes chances qu'il soit complément hors des clous, c'est donc une mesure qui ne veut strictement rien dire et qui ne permet aucune conclusion.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vous venez de découvrir les ondes radio.
Reliez la masse du générateur à la cantine et la cantine à la terre.
Au revoir.

[invite0bbe92c0]

Bonjour

Volià le genre de mesure qui ferait hurler n'importe quel technicien en électronique.
Regarde les caractéristiques du voltmètre, à 8 ou 9 MHz il y a de fortes chances qu'il soit complément hors des clous, c'est donc une mesure qui ne veut strictement rien dire et qui ne permet aucune conclusion.

Il est bien précisé qu'il ne s'agit pas d'une mesure. Ici on a rien d'autre qu'une action sur la bobine du galva manifestement (il est écrit : "La déviation est indépendante du calibre de mesure employé") et on insiste bien sur le fait qu'il s'agit d'un appareil analogique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecaafce96]

Bonjour.
Vous venez de découvrir les ondes radio.
Reliez la masse du générateur à la cantine et la cantine à la terre.
Au revoir.

Bonjour LPFR ,

Voulez vous dire que l'on va entendre de la musique ???

Cordialement,

[invite4251c47f]

Vous n'avez manifestement pas lu mon texte, il ne s'agit effectivement pas d'une mesure, mais d'une action à distance sur l'aiguille dont je souhaiterais comprendre l'origine.

[invite4251c47f]

Bonjour.
Vous venez de découvrir les ondes radio.
Reliez la masse du générateur à la cantine et la cantine à la terre.
Au revoir.

Le fil d'alimentation du générateur a déjà une terre, donc si à 10m de là, je me branche à la terre, je devrais n'avoir aucune déviation, par ailleurs depuis quand des ondes radio font bouger l'aiguille d'un ampèremètre sans aucun récepteur ni amplificateur ?

[arrial]

Tu a relié ta cantine métallique à la terre, ou son potentiel est-il flottant ?

[invite4251c47f]

Tu a relié ta cantine métallique à la terre, ou son potentiel est-il flottant ?

en reliant la cantine à la terre l'aiguille du multimètre dévie encore 2 fois plus. Je confirme que tout l'appareillage (générateur + bobinage alimenté par le générateur) sont simultanément enfermés dans la cantine.

Tout à fait conscient qu'un multimètre du commerce est incapable de faire des mesures fiables sur des fréquences pareille j'ai utilisé cette fois un oscillo numérique branché sur une résistance en série de 6,8 ohms entre mon multimètre et la terre, multimètre qui encore une fois ne reçoit QU'UN SEUL FIL sur une de ses entrées (comment se ferme le circuit, mystère ?) et j'ai récolté le signal sinusoidale conforme à ce que génère mon générateur de fonctions sous une tension de 0,2volts, soit une intensité intensité instantanée de 29 mA ce qui est plusieurs ordres de grandeur au dessus d'un signal parasite ordinaire de type radio qui devrait se chiffrer plutôt en µA avec l'humble signal de mon générateur qui a tout casser doit générer 200mA (et encore sous l'impédance minimale de 50 ohms ce qui ne doit sûrement pas être le cas avec un bobinage de 200 spires alimentées en 8 Mhz)

[f6bes]

Bonjour à toi,
Juste le fil du générateur SORT de la cantine= suffisant pour servir...d'antenne !
Donc malgré ta cantine....y a des fuites HF !! Rien de nouveau sous le soleil !

Ca se propage donc à l'EXTERIEUR.
Ton multimétre comporte qq part une ou deux diodes qui ne demandent qu'à redresser ce qu'elles reçoivent.
C'est ce qu'elles font .
Pas besoin d'avoir deux fils pourr servir d'antenne !

C'est donc une liaison HF qui fait que ton multi réagit.

J'ai une circline néon dans mon coin bricolage.
Lorsque je fais de la radio en EMISSION ( une cinquantaine de watts HF à 10 Mhz)) , cette circline s'allume
au gré de ma modulation.

Bonne journée

[invite4251c47f]

Bonjour à toi,
Juste le fil du générateur SORT de la cantine= suffisant pour servir...d'antenne !
Donc malgré ta cantine....y a des fuites HF !! Rien de nouveau sous le soleil !

Ca se propage donc à l'EXTERIEUR.
Ton multimétre comporte qq part une ou deux diodes qui ne demandent qu'à redresser ce qu'elles reçoivent.
C'est ce qu'elles font .
Pas besoin d'avoir deux fils pourr servir d'antenne !

C'est donc une liaison HF qui fait que ton multi réagit.

J'ai une circline néon dans mon coin bricolage.
Lorsque je fais de la radio en EMISSION ( une cinquantaine de watts HF à 10 Mhz)) , cette circline s'allume
au gré de ma modulation.

Bonne journée

Ce qui est perturbant c'est que la mise à la terre de la cantine loin d'avoir diminué le phénomène l'a au contraire amplifié ?!
mais je vais essayer d'alimenter mon générateur par une batterie et un convertisseur de sorte à ce que rien de matériel ne sorte de ma cantine. Est-ce ma déduction sur le calcul de l'intensité de mon courant parasite (mesuré par un oscillo mesurant une tension sur une résistance ) sur mon message précédent est juste ou pas ?

[f6bes]

Remoi,
N'oublie que tu as relié ta cantine à la terre et que tu as relié ton mutimétre sur le fil de terre.
Cela fait un TRES bon chemin..direct pour relier les DEUX ensembles.
J'en suis donc pas trop étonné.
D'autre par cela fait une BELLE liaison directe de résistance quasiment NULLE.
Et comme je suppose que ta VALEUR de terre (piquet de terre) et certainement TRES loin du
zéro. Il y a peu " d'énergie" qui va se perdre via la terre réelle.
Tu as donc une liaison filaire de résistance nulle entre les deux et en dérivation de cela
la RESISTANCE de la terre ( certainement assez élevée= 50 ohms si tout est correct).
T'as donc un DIVISEUR de tension dont la majeure partie prends le chemin le plus court= la liaison filaire.

Bonne journée

[invite4251c47f]

Remoi,
N'oublie que tu as relié ta cantine à la terre et que tu as relié ton mutimétre sur le fil de terre.
Cela fait un TRES bon chemin..direct pour relier les DEUX ensembles.
J'en suis donc pas trop étonné.
D'autre par cela fait une BELLE liaison directe de résistance quasiment NULLE.
Et comme je suppose que ta VALEUR de terre (piquet de terre) et certainement TRES loin du
zéro. Il y a peu " d'énergie" qui va se perdre via la terre réelle.
Tu as donc une liaison filaire de résistance nulle entre les deux et en dérivation de cela
la RESISTANCE de la terre ( certainement assez élevée= 50 ohms si tout est correct).
T'as donc un DIVISEUR de tension dont la majeure partie prends le chemin le plus court= la liaison filaire.
Bonne journée

reste donc à isoler l'intégralité du système dans la cantine, suite au prochain message, merci.

[f6bes]

Remoi,
Non , faut mettre ta cantine à la terre, c'est ton multimétre qu'il faut isoler de la terre.
Le coté masse de ton générateur étant relié à la cantine, de la HF part dans l'ensemble
de la masse métallique totale.
Donc ça rayonne encore .


A+

[curieuxdenature]

Vous n'avez manifestement pas lu mon texte, il ne s'agit effectivement pas d'une mesure, mais d'une action à distance sur l'aiguille dont je souhaiterais comprendre l'origine.

Bonjour

pourtant si, il s'agit bien d'une mesure, complétement faussée par le manque d'infos sur les caractéristiques du "circuit" récepteur dans son ensemble.
Le plus évident est l'ignorance qu'un galavano analogique a un domaine d'action limité en fréquence.
Dans la notice du mien il est par exemple précisé qu'au delà de 20 KHz l'interprétation des mesures est à mes risques et périls.

Ensuite il faut connaitre la topologie du circuit électrique branché sur le galvano, en électronique il y a des tas de paramètres qui provoquent des résonances impossibles à prévoir mais qui se calculent fort bien. Ce qui donne des variations qui paraissent aléatoires.

[invite4251c47f]

Remoi,
Non , faut mettre ta cantine à la terre, c'est ton multimétre qu'il faut isoler de la terre.
Le coté masse de ton générateur étant relié à la cantine, de la HF part dans l'ensemble
de la masse métallique totale.
Donc ça rayonne encore .
A+

Je me suis mal exprimé, j'ai effectivement mis mon générateur et ma bobine enfermés dans la cantine et sans alimentation extérieur (une batterie 12v et un convertisseur alimentait le générateur à l'intérieur de la cantine, et là effectivement je n'ai plus aucune déviation de l'ampèremètre qui lui évidemment est resté à l'extérieur.

Reste quand même que je suis bluffé d'avoir de telles déviations (lorsque l'ampèremètre était posé sur ma voiture par exemple, l'aiguille tapait aussitôt au taquet) sans aucun récepteur d'onde et surtout amplificateur. Une résistance ohmique de 6,8 ohms sur le trajet entre la terre et le multimètre était le siège d'une tension de 0,2 Volts sur un oscillo numérique, soit quand même 29mA ce qui me parait énorme pour un signal radio parasite issu d'une si faible source, non ?

[invite4251c47f]

Bonjour

pourtant si, il s'agit bien d'une mesure, complétement faussée par le manque d'infos sur les caractéristiques du "circuit" récepteur dans son ensemble.
Le plus évident est l'ignorance qu'un galavano analogique a un domaine d'action limité en fréquence.
Dans la notice du mien il est par exemple précisé qu'au delà de 20 KHz l'interprétation des mesures est à mes risques et périls.

Ensuite il faut connaitre la topologie du circuit électrique branché sur le galvano, en électronique il y a des tas de paramètres qui provoquent des résonances impossibles à prévoir mais qui se calculent fort bien. Ce qui donne des variations qui paraissent aléatoires.

Vous n'avez pas lu mon message, sinon vous auriez vu que je n'accorde évidemment aucune valeur de mesure à l'aiguille de mon appareil avec de telles fréquences, je m'étonnais seulement que des parasites radio que j'estimais au mieux à quelques µA (faussement apparemment) puisse dévier une aiguille à plusieurs mètres sans aucun système de réception et surtout d'amplification du signal, il s'avérerait qu'en fait à l'oscillo numérique je récolte une tension de 0,2 Volts sur une résistance de 6,8 ohms insérée entre la terre et le multimètre, ce qui fait 29 mA, et ça j'avoue que ça m'interpelle grandement.

[curieuxdenature]

je récolte une tension de 0,2 Volts sur une résistance de 6,8 ohms insérée entre la terre et le multimètre, ce qui fait 29 mA, et ça j'avoue que ça m'interpelle grandement.

Bonjour

mais si j'ai bien lu, ton problème c'est l'interprétation des résultats qui n'ont rien à voir avec les valeurs données.
En HF une banale résistance à couche métallique peut se comporter comme une self de haute impédance( sans compter sur l'effet de peau qui peut décupler la résistance ohmique) et 0.2 V sur une grande impédance ça ne fait pas 29 mA.
Idem pour les 0.2 V lues, avec un circuit bouchon malencontreux on peut mesurer une tension 300 fois supérieure au champ électrique émis par la source,
autrement dit avec une prévision de 1mV tu te retrouves avec une lecture de 0.3 V.

[f6bes]

là effectivement je n'ai plus aucune déviation de l'ampèremètre ?

Bonjour à toi,
Ce qui ne préjuge pas qu 'il n'y a RIEN !
En fait tune sais pas ce qui se passe en DESSOUS de ton niveau de réception.
Avec une "instrumentation" plus SENSIBLE, tu pourrais effectivement "lire" qq chose.
Si tu emploies une instrumentation qui n'est sensible qu'à MINIMA à 10 ( peu importe les unités), effectivement
nu ne lira RIEN endessous.
Si t'as une "instrumentation" qui est dix fois plus sensisble , tu vas donc lire qq chose. TOUT est relatif.

L'imlpédance de ta résistance à 8 Mhz est de quel ordre ! ( dépend de la technologie de la résistane)
As tu essayé de MESURER c'est fameux ...29 mA. Tu risques d'etre déçu.
Bonne journée

[invite4251c47f]

Bonjour à toi,
Ce qui ne préjuge pas qu 'il n'y a RIEN !
En fait tune sais pas ce qui se passe en DESSOUS de ton niveau de réception.
Avec une "instrumentation" plus SENSIBLE, tu pourrais effectivement "lire" qq chose.
Si tu emploies une instrumentation qui n'est sensible qu'à MINIMA à 10 ( peu importe les unités), effectivement
nu ne lira RIEN endessous.
Si t'as une "instrumentation" qui est dix fois plus sensisble , tu vas donc lire qq chose. TOUT est relatif.

L'imlpédance de ta résistance à 8 Mhz est de quel ordre ! ( dépend de la technologie de la résistane)
As tu essayé de MESURER c'est fameux ...29 mA. Tu risques d'etre déçu.
Bonne journée

Je n'ai pas d'impédance-mètre, juste un oscillo numérique, si vous avez une astuce je suis preneur, merci

[invite4251c47f]

Bonjour à toi,
Ce qui ne préjuge pas qu 'il n'y a RIEN !
En fait tune sais pas ce qui se passe en DESSOUS de ton niveau de réception.
Avec une "instrumentation" plus SENSIBLE, tu pourrais effectivement "lire" qq chose.
Si tu emploies une instrumentation qui n'est sensible qu'à MINIMA à 10 ( peu importe les unités), effectivement
nu ne lira RIEN endessous.
Si t'as une "instrumentation" qui est dix fois plus sensisble , tu vas donc lire qq chose. TOUT est relatif.

L'imlpédance de ta résistance à 8 Mhz est de quel ordre ! ( dépend de la technologie de la résistane)
As tu essayé de MESURER c'est fameux ...29 mA. Tu risques d'etre déçu.
Bonne journée

Je ne vais pas m'acheter un impédance mètre ou même le louer exprès pour ça, avez-vous par hasard un graphique qui me donnerait une idée assez fiable de la dérive en fréquence de l'impédance de résistances ohmiques du commerce (et qui du coup invaliderait l'équation résistance = impédance en régime alternatif pour une résistance ohmique) ? merci beaucoup

[curieuxdenature]

Je ne vais pas m'acheter un impédance mètre ou même le louer exprès pour ça, avez-vous par hasard un graphique qui me donnerait une idée assez fiable de la dérive en fréquence de l'impédance de résistances ohmiques du commerce (et qui du coup invaliderait l'équation résistance = impédance en régime alternatif pour une résistance ohmique) ? merci beaucoup

RE

même avec un multimètre qui mesure l'impédance on ne peut être sûr de l'interprétation parce que cette partie n'émet qu'à fréquence relativement basse.
Le mien fait tout sauf les frites et sur la notice ce n'est pas précisé, en fréquencemètre il plafonne à 20 kHz, je présume que le signal de base en capacimètre et en selfmètre ne va guère au delà.

Sinon, il faut voir la technologie de la résistance, celles qui sont bobinées et agglomérées sont à proscrire en HF.
Pour être sûr il ne reste plus que la mesure directe.

[invite2f3b1ff4]

Bonjour les électroniciens,
Il y a environ 50 ans, j'ai vu une application pratique d'allumage d'une petite ampoule néon, alimentée par un récepteur rudimentaire à cristal (1N34), suivi d'un multiplicateur de tension (OA85) couplé a une chaîne de condensateurs au mica . Sur le dernier maillon du multiplicateur était connectée une petite ampoule au néon, qui clignotait lentement et visiblement . Cela sans autre alimentation qu'une antenne de 15 m et une bonne prise de terre . J'étais tellement intrigué que j'ai tout noté .
Le clignotement est provoqué par quoi ? C'était au palais de la Science à Paris en 1961.
La construction de cette signalisation didactique est elle encore possible actuellement ? Sur quelle fréquence ?
Merci pour les réponses .

[invite6dffde4c]

Bonjour les électroniciens,
Il y a environ 50 ans, j'ai vu une application pratique d'allumage d'une petite ampoule néon, alimentée par un récepteur rudimentaire à cristal (1N34), suivi d'un multiplicateur de tension (OA85) couplé a une chaîne de condensateurs au mica . Sur le dernier maillon du multiplicateur était connectée une petite ampoule au néon, qui clignotait lentement et visiblement . Cela sans autre alimentation qu'une antenne de 15 m et une bonne prise de terre . J'étais tellement intrigué que j'ai tout noté .
Le clignotement est provoqué par quoi ? C'était au palais de la Science à Paris en 1961.
La construction de cette signalisation didactique est elle encore possible actuellement ? Sur quelle fréquence ?
Merci pour les réponses .

Bonjour.
Les ampoules au néon s’allument vers 70 V et une fois allumées elles supportent que la tension diminue à 60 V avant de s’éteindre. (Ces deux valeurs je les donne de tête. Je ne me souviens plus des valeurs exactes).
Si la tension qui allume l’ampoule est donnée par un condensateur qui se charge lentement, une fois arrivé à 70 V, l’ampoule s’allume et décharge le condensateur jusqu’à 60 V. Elle s’éteint et il faut attendre que le condensateur se charge à nouveau à 70 V pour que l’ampoule se rallume.
C’était une façon simple de faire un oscillateur et une lampe clignotante.

À l’époque on était moins envahis des émetteurs radio (WiFi, Bluetooth, CB, etc.) et on était beaucoup plus tolérant sur les émetteurs occasionnels, même de puissance. Aujourd’hui la puissance nécessaire pour faire fonctionner le même montage serait illégale. Car il faut que la tension induite dans le circuit résonnant soit nettement supérieure à la tension de seuil de la diode pour que le multiplieur de tension fonctionne.
Au revoir.

[curieuxdenature]

Le clignotement est provoqué par quoi ?

Bonjour

selon le modèle de ces petits voyants au gaz néon, la tension d'allumage se situe ente 70/90 volts et s'éteint entre 65/55 volts.
Avec ça on a tous les ingrédients pour faire le relaxateur le plus rudimentaire qui soit.
http://www.bristolwatch.com/ele/neon.htm

En plus récent, c'est l'équivalent du composant électronique qu'on appelle un Diac.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diac

Avantageusement remplacé par le transistor unijonction (l'UJT 2N2646 par exemple), bien plus souple pour faire un relaxateur.
Plus simple comme clignotant tu meurs...
http://www.sonelec-musique.com/elect...otant_011.html

[f6bes]

La construction de cette signalisation didactique est elle encore possible actuellement ? Sur quelle fréquence ?
Merci pour les réponses .

Bjr à toi,
Peu importe la fréquence , encore faut il la RECEVOIR. Ensuite ce qui se passe APRES la détection, c'est quasiment du courant continu.
Donc pour pouvoir faire cette manipulation il faut tout de meme une certaine puissance HF disponible.
C'est là que ça commence à se compliquer ( faire un mini émetteur et n'etre pas trop éloigné de la réception)

Bonne journée

[invite2f3b1ff4]

Bonsoir et merci pour vos réponses,
aiont une pensée pour les victimes innocentes de l'intolérance barbare, car en ce moment se déroule une prise d'otages enfants !

Etant un ancien colonial pour la société "VICI-CONGO" à vapeur au début, diesel, puis tentative d'électrification sur les parties les plus pentues, pour transporter les minerais venant du districht de l'Uélé situé au niveau du CONGO tropical . Dans les boucles pentues qui spiralaient à flan de montagne, pour passer entre ces dernières, nous avions de gros problèmes de courants vagabond, qui cheminait parfois là où on ne les attendaient pas du tout, c'était au début en 3kv continu, comme en Belgique avec les locos Cockerill et ACEC .
Une mission de Pères Blancs de Scheut (Chaussée de Ninove à Anderlecht) siégeait au milieu d'une vallée verdoyante, les bons Pères avait construit un dispensaire adjoint à une école et un pensionnat, rafraîchis par une grosse pompe, qui puisait la source froide dans les entrailles du sous sol, par une très grand peigne de tuyauterie enterré à environ 8 m sous la surface d'un marrais avoisinant . Ce qui avait été la cause d'important travaux hydraulique .
Pour produire une frigorie, il faut dépenser 3 à 4 calorie, ceci à titre d'information .
Ainsi les Pères ont crû bon de pomper l'eau du sous sol en circuit fermé, grosse économie de calories . Le 3 kv continu ne revenait pas directement par les rails à la sous station de redressement, les électrons se baladent par le chemin le moins résistif, c'était à peine croyable, toute la tuyauterie enterrée n'était que rouilles et entièrement démembrée . La société minière KILO-MOTO a dû tout refaire, en tuyaux inox, les travaux ayant asséché le marrais partiellement, un puis artésien a été foré, et la tuyauterie inox placée est devenue un "drainage de courant vagabond" raccordé par un long câble en tranchée, relié à la voie ferrée 210 km plus loin . Imaginé une tranchée de plus de 210 km et un câble d'une section adaptée aux intensités des locos en côtes ?
Actuellement les métaux extrais voyage liquide en pipe-line. Cyanate d'or, hexafluorure d'uranium, sulfate divers et osmose à l'arrivée, à Daar-Es-Salam en Tanzanie .
VICI-CONGO a vécu, c'est fini !

Actuellement il devrait être possible d'installer des électrodes de drainages de courants industriels vagabonds, car ici plus qu'ailleurs, il y a du chemin de fer partout, tramways, métros, grand chemin de fer . N'y a t'il pas des énergies colossales qui se promènent dans la nature ?

J'ai fais une expérience de drainage de courants réactifs alternatif, sans entrer dans les détails, j'arrive a freiner mon compteur en "lavant le cosinus phi", les spécialistes me comprendront !

[invite2f3b1ff4]

Câble en tranchée relier à la voie ferrée,
lire 21 km et pas 210 km