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L'observateur et la conscience en physique



  1. #1
    Syst.

    L'observateur et la conscience en physique


    ------

    Bonjour,

    J'ai déjà plus ou moins posé cette question mais j'ai besoin d'une confirmation.

    On lit souvent sur le net, dans la presse et divers bouquins qu'en physique quantique l'observateur influence l'état de l'objet observé par le simple fait d'observer, même sur des sites très sérieux comme celui de l'ENS Lyon : http://culturesciencesphysique.ens-l.../Quantique.xml
    Mais je ne vois aucune référence à une expérience tendant à montrer cela, à part celle des fentes de Young, pour laquelle on m'a expliqué sur ce même forum que ce n'est pas la présence d'un observateur qui réduit (réduit plus qu'il ne fait "effondrer" comme il est dit couramment) la fonction d'onde du photon ou de l'électron qui est passé par les fentes mais l'interaction de ce photon ou électron avec un (autre) photon, que l'on s'occupe ou non de détecter cet autre photon (de longueur d'onde suffisamment faible pour réduire la fonction d'onde du premier).

    Par ailleurs, j'ai l'impression qu'un nombre assez important de physiciens interprètent l'effet de l'observateur comme l'effet de la conscience humaine sur la matière :
    (cherchez le mot "conscience" par ctrl+F si vous ne souhaitez pas tout lire)
    http://www.doublecause.net/pdf/Consc...que_Inrees.pdf
    http://sybio.fr/2012/12/la-physique-quantique/
    http://www.automatesintelligents.com...ct/philo2.html
    Dans cet article de Wikipedia par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...coh.C3.A9rence On peut lire : « Donc, pour la théorie de la décohérence, l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas spécifiquement provoquée par un acte de mesure, mais peut avoir lieu spontanément, même en l'absence d'observation et d'observateurs. Ceci est une différence essentielle avec le postulat de réduction du paquet d'onde qui ne spécifie pas comment, pourquoi ou à quel moment a lieu la réduction, ce qui a ouvert la porte à des interprétations mettant en jeu la conscience et la présence d'un observateur conscient. Ces interprétations deviendront sans objet si la théorie de la décohérence devient suffisamment complète pour préciser ces points. » (La dernière phrase a été modifiée depuis.)
    et dans le tableau de la section "décohérence et réduction du paquet d'onde" : « Réduction provoquée par un acte de mesure, de nature subjective »

    C'est de ces constat que me vient la question : A-t-on déjà réalisé une expérience suggérant l'influence de la conscience ou d'un système de mémorisation sur l'état d'un système quantique ?

    -----

  2. #2
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Je fais un petit up avant que la question ne soit oubliée

    Connaissez-vous une expérience suggérant l'influence de la conscience ou d'un système de mémorisation sur l'état d'un système quantique ?

    Bon lundi de Pentecôte !

  3. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Je fais un petit up
    J'ai donné sur un autre fil cet article. Il me semble utile a votre questionnement dans le cadre de votre fil, incitant à se questionner sur les questions que l'on se pose.

    Patrick

  4. #4
    interferences

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Bonjour,

    C'est toujours la relation qui existe entre information et probabilité.
    C'est la même chose que pour le problème de Monty-Hall.
    Ici on à le principe d'incertitude en plus mais sinon c'est la même chose.
    La mesure apporte une information à l'observateur ce qui modifie la figure de probabilité observée.
    Cela n'a rien à voir avec la conscience humaine...simplement avec l'existence d'une information.
    Si l'information de où est passé le photon existe...alors on n'observe pas de figure d'interférence.
    Sinon on l'observe.

    Exemple :

    Cas 1 : Le joueur sait que le présentateur sait où est la voiture, dans ce cas la figure de probabilité est 66-33 (L'observateur sait que le détecteur sait où est le photon, dans ce cas la figure est probabilité n'est pas une figure d'interférence).

    Cas 2 : Le joueur sait que le présentateur ne sait pas où est la voiture, dans ce cas la figure de probabilité est 50-50 (L'observateur sait qu'il n'y a pas de détecteur, dans ce cas la figure est probabilité est une figure d'interférence).

    Cas 3 : Le joueur ne sait pas que le présentateur sait où est la voiture, dans ce cas la figure de probabilité est 66-33 (L'observateur ne sait pas qu'il y a un détecteur, dans ce cas la figure de probabilité n'est pas une figure d'interférence)

    Cas 4 : Le joueur ne sait pas que le présentateur ne sait pas où est la voiture, dans ce cas la figure de probabilité est 50-50 (L'observateur ne sait pas qu'il n'y a pas de détecteur, dans ce cas la figure de probabilité est une figure d'interférence).

    On voit bien qu'en quantique, l'observateur prend un sens plus large que celui de l'humain. Le joueur et l'observateur tel que je l'ai présenté n'ont aucune influence sur la figure. L'observateur en quantique est le détecteur (le présentateur). Il suffit que l'information existe (pas forcément qu'un humain en soit témoin) pour que la figure de probabilité soit modifiée.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 09/06/2014 à 11h45.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    curieuxdenature

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Mais je ne vois aucune référence à une expérience tendant à montrer cela, à part celle des fentes de Young, pour laquelle on m'a expliqué sur ce même forum que ce n'est pas la présence d'un observateur qui réduit (réduit plus qu'il ne fait "effondrer" comme il est dit couramment) la fonction d'onde du photon ou de l'électron qui est passé par les fentes mais l'interaction de ce photon ou électron avec un (autre) photon, que l'on s'occupe ou non de détecter cet autre photon (de longueur d'onde suffisamment faible pour réduire la fonction d'onde du premier).
    Bonjour

    la seule chose qui fait s’effondrer la fonction d'onde c'est l'écran qui sert de récepteur. C'est lui le fameux 'observateur', et à ma connaissance aucun physicien ne lui attribue une conscience.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. #6
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    @interférences : Non, c'est fondamentalement différent du problème de Monty-Hall.
    Dans ce jeu le présentateur sait toujours où est la voiture et le joueur sait que le présentateur sait où est la voiture. La seule différence est dans le fait que le présentateur élimine une porte derrière laquelle la voiture n'est pas. De là on n'a plus une chance sur trois d'avoir la voiture, mais deux chances sur trois d'obtenir la voiture en changeant d'avis parce que l'emplacement de la voiture est déterminée que le présentateur et le joueur sache ou non où elle est.
    Ce n'est pas le cas pour un électron qui passe par deux fentes en même temps. Tant qu'on n'a pas envoyé un photon dessus, l'emplacement de l'électron n'est pas déterminé.
    Si un humain avait le pouvoir (magique) de déterminer par quelle fente est passé l'électron sans envoyer une autre particule ou un photon dessus, est-ce que le simple fait que cet humain possède l'information ferait que la réalité est tel qu'il sait qu'elle est ?


    @curieuxdelanature : Comment appelles-tu dans ce cas ce qui arrive à l'électron quand il interagit avec un photon de longueur d'onde faible juste après le passage des fentes ?

  8. #7
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    @interférences : Non, c'est fondamentalement différent du problème de Monty-Hall.
    Dans ce jeu le présentateur sait toujours où est la voiture et le joueur sait que le présentateur sait où est la voiture.
    "interférences" vous propose un ensemble de plusieurs hypothèses différentes, et vous répondez "Non", en ne retenant qu'une seule des hypothèses?

    Sûr qu'en remplaçant le discours auquel on répond par un autre, on va pouvoir dire "fondamentalement différent"...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #8
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Je ne vois pas le rapport entre le problème de Monty-Hall et le problème de l'effet de l'observation sur l'état de l'observé en physique quantique.

  10. #9
    interferences

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Re,

    Pourtant l'expérience des trous d'Young avec 1 photon est relativement similaire à l'expérience de Monty-Hall telle que je vous l'ai présenté.
    Dans les deux cas, il faut répéter un certain nombre de fois l'expérience pour obtenir une figure de probabilité. (50-50, interferences)
    Et le résultat dépend de l'existence d'une information. (Position voiture, position photon)

    Si vous n'arrivez pas à vous faire une idée du phénomène, je vous propose de reprendre les équations et de refaire le calcul.
    Seules les équations ne mentent pas. On trouve un calcul traduisant l'incertitude sur l’inter-frange lors de la détection des photons par un détecteur idéal dans le Cohen (complément D1).

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 09/06/2014 à 13h32.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  11. #10
    Nicophil

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Connaissez-vous une expérience suggérant l'influence de la conscience ou d'un système de mémorisation sur l'état d'un système quantique ?
    Tu veux dire : "sur l'état quantique d'un système" ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  12. #11
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    Tu veux dire : "sur l'état quantique d'un système" ?
    Bonjour,
    Oui c'est ça ^^"

  13. #12
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Soit un dé usuel caché sous un bol, avec une face vers le haut.

    Appelons "état du dé" la fonction qui à chaque valeur d'une face associe la probabilité, évaluée par un observateur, qu'elle soit celle de la face vers le haut.

    Prenons un observateur A tel que cette probabilité vaille uniformément 1/6, qui est conscient. On soulève le bol, l'observateur A voit la face est le 1, et on remet le bol en place ; pour l'observateur A, l'état est passé à la fonction qui à 1 associe 1 et aux autres valeurs 0.

    À côté un observateur B était inconscient au moment quand le dé à été révélé, l'état du dé n'a pas changé pour lui.

    Donc la conscience agit sur l'état du dé, puisque c'est la conscience qui fait la différence entre A et B, et qui est la seule cause envisageable au changement d'état du dé tel que défini par la deuxième phrase de ce message.

    [Pas fondamentalement différent du point présenté par 'interférences' avec Monty ; mais en prenant un cas plus simple et en le détaillant ce sera peut-être plus clair...]

    La question est alors: quelle différence entre la notion de "état" en physique quantique et la notion d'état pour le dé permet une autre conclusion sur "l'influence de la conscience" sur l'état?
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 14h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Bonjour,
    Oui c'est ça ^^"
    Si vous lisez le pointeur que je vous ai donné il est écrit :

    Lorsqu’on examine ce paradoxe dans un esprit réflexif, inspiré de la démarche de Bohr, on s’aperçoit que les palliatifs ou « solutions » techniques sont inutiles, car la contradiction apparente ne surgit de rien d’autre que de l’usage répété et incertain du mot « état ». L’« état » théorique superposé du chat semble contredire son état manifeste, observationnel. Cette contradiction apparente disparaît dès qu’on a compris que l’« état » quantique, loin de décrire ce qu’est le chat, permet seulement d’estimer les chances qu’on a de l’observer ainsi ; que loin de traduire un état au sens propre et complet du terme, le vecteur d’« état » quantique n’est qu’un symbole permettant d’évaluer la probabilité de trouver le chat dans l’un de ses deux états physiologiques. Après tout, nul n’a jamais demandé à une évaluation probabiliste de révéler d’avance l’état (au sens propre et complet) de ce sur quoi elle porte, et nul ne devrait donc espérer révéler ou engendrer l’état observé du chat à partir des probabilités quantiques. Le seul aspect non-conventionnel de la théorie quantique est la structure particulière (non-additive, interférentielle) de son calcul des probabilités, bien différente du calcul classique, car adaptée à la contextualité des phénomènes microscopiques [3]
    Il est aussi question de conscience humaine, mais pas pour un même usage.

    Patrick

  15. #14
    interferences

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Re,

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Soit un dé usuel caché sous un bol, avec une face vers le haut.

    Appelons "état du dé" la fonction qui à chaque valeur d'une face associe la probabilité, évaluée par un observateur, qu'elle soit celle de la face vers le haut.

    Prenons un observateur A tel que cette probabilité vaille uniformément 1/6, qui est conscient. On soulève le bol, l'observateur A voit la face est le 1, et on remet le bol en place ; pour l'observateur A, l'état est passé à la fonction qui à 1 associe 1 et aux autres valeurs 0.

    À côté un observateur B était inconscient au moment quand le dé à été révélé, l'état du dé n'a pas changé pour lui.

    Donc la conscience agit sur l'état du dé, puisque c'est la conscience qui fait la différence entre A et B, et qui la seule cause envisageable au changement d'état du dé tel que défini par la deuxième phrase de ce message.

    [Pas fondamentalement différent du point présenté par 'interférences' avec Monty ; mais en prenant un cas plus simple et en le détaillant ce sera peut-être plus clair...]
    C'est pas exactement la même chose non.
    Vous ne considérez qu'un seul tirage.
    Et on ne voit pas pas de différence qu'apporte l'existence de l'information (le dé est à 1) sur le résultat final (1).
    Ni même si on répète le tirage votre information n'a aucune influence sur la fonction de probabilité.
    Si l'observateur A n'avait pas soulevé le bol...le dé n'aurait pas pour autant été sur le 4.
    C'est la répétition d'expérience probabiliste qui permet de mettre en relation information et figure.
    On voit la différence qu'apporte l'existence de l'information (position de la voiture) sur le résultat des tirages (la voiture se trouve deux fois plus souvent sur la porte que je n'ai pas choisi).
    Vous voulez présenter une fonction d'état quantique sur un objet physique comme un dé.
    Ce n'est pas possible car sous le bol le dé à une valeur définie.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 09/06/2014 à 15h26.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  16. #15
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par interferences Voir le message

    Vous ne considérez qu'un seul tirage.
    Ben oui, car c'est ce qui permet de coller au sujet. La question posée dans le cadre de la physique quantique correspond au cas d'un seul tirage.

    C'est pas exactement la même chose non.
    Auquel cas on peut effectivement se poser la question de la pertinence de votre parallèle.

    Ni même si on répète le tirage votre information n'a aucune influence sur la fonction de probabilité.
    C'est une affirmation qui ressort de l'interprétation "ontologique" des probabilités.

    Dans l'interprétation épistémique (bayésienne, ou autre dénomination), au contraire, chaque tirage change la fonction de probabilité. (Et du coup, qu'on parle d'un seul tirage ou de plusieurs ne change pas le principe, juste le calcul. Et le cas de un tirage donne, sans surprise, un calcul plus simple.)

    Ceci dit, il ne faut pas confondre probabilité a posteriori (transition entre inconnu et connu, cas pertinent à la question sur la PhyQ), et la réévaluation de la loi de probabilité pour un événement futur.
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 15h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #16
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Si l'observateur A n'avait pas soulevé le bol...le dé n'aurait pas pour autant été sur le 4.
    Comment le sait-on? Sur quelle base peut-on défendre une telle affirmation?

    (Là c'est pertinent à la physique quantique...)

    Vous voulez présenter une fonction d'état quantique sur un objet physique comme un dé.
    Pas vraiment, relisez... Je pose la question "quelle différence entre la notion de "état" en physique quantique et la notion d'état pour le dé permet..."

    Ce n'est pas possible car sous le bol le dé à une valeur définie.
    La différence serait donc dans "a une valeur définie". En quoi cela change-t-il la notion d'état ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 15h58.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #17
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    @interference&Amanuensis : Dans vos deux exemples l'état de l'objet est définit avant l'observation et n'est pas modifié par l'observation.
    Ce n'est pas parce qu'on sait que la voiture est derrière telle porte qu'elle est effectivement derrière cette porte et ce n'est pas parce qu'on sait que le dé est dans une certaine position que le dé est effectivement dans cette position. Le lien de causalité va dans l'autre sens. C'est parce que le dé est dans une certaine position que quand on a soulevé le bol on a pu observer cette position donc on sait que le dé est dans cette position, même après avoir remit le bol si on n'a pas touché au dé.
    En physique quantique ce n'est pas le cas à ce qu'il parait. L'acte même d'observer fait que l'objet n'est plus le même qu'avant l'observation. À moins que ce dernier propos soit faux ?


    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    Tu veux dire : "sur l'état quantique d'un système" ?
    En fait je disais "système quantique" comme on parle de "système biologique" ou "système thermodynamique", un ensemble d'éléments dont on décrit globalement les aspects, soit l'"état", l'"état quantique" ici.


    @ù100fil : Quand je lis
    dès qu’on a compris que l’« état » quantique, loin de décrire ce qu’est le chat, permet seulement d’estimer les chances qu’on a de l’observer ainsi
    J'ai l'impression qu'elle ne parle pas du même "état" que moi.
    Par exemple, dans l'expérience de Young, avant l'interaction avec un photon, l'électron n'a pas de position ponctuelle dans l'espace sinon je ne vois pas comment il peut passer par deux fentes en même temps et générer des interférences.
    En fait j'interprète spontanément les phénomènes par analogie avec ce que je connais et cette interprétation est probablement erronée dans certains aspects. Je ne pensais pas que ça aurait une conséquence sur la question que j'ai posé mais peut-être que si finalement.
    Je vais décrire ce que je pense.
    J'interprète l'"état" d'un système comme l'ensemble des données qui sont associées à un système, et chaque donnée correspondrait en quelque sorte à une "variable d'état" comme en thermodynamique. Pas forcément traduisible en valeur numérique, juste une donnée quelconque. Cela dit la variable d'état thermodynamique est la meilleure analogie à laquelle je sois plus ou moins familière. (variable ou fonction, c'est pareil dans ce contexte)
    Donc quand je pense à l'"état" de l'électron, dans ma tête c'est l'ensemble des "variables d'état" de l'électron, tout ce qui décrit l'électron, par exemple la "densité de probabilité de présence" de l'électron qui serait une variable d'état extensive, sa vitesse une variable d'état intensive etc…
    Dans l'expérience de Young avec des électrons, la "densité de probabilité de présence" de l'électron serait associée à un certain volume (infini) avec une certaine densité de probabilité de présence pour une portion donnée de ce volume.
    Ensuite au moment de la mesure de la position, le volume dans lequel l'électron est présent à disons 99% se réduit drastiquement, puis après la mesure il a à nouveau une position diffuse (comme un paquet d'onde) jusqu'à ce qu'il percute la plaque photographique, moment auquel sa position se ratatine à nouveau pour intégrer une des orbitales atomiques des atomes constitutifs de la plaque photographique.
    Alors maintenant vient mon problème avec la mesure. Que se passe-t-il au moment de la mesure ? Qu'est-ce que cette "information" qui par son existence modifie la "variable d'état position" de l'électron ? Est-ce de même nature que les informations qui circulent dans nos cerveaux ?

    Cordialement.
    Dernière modification par Syst. ; 09/06/2014 à 16h08.

  19. #18
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    @interference&Amanuensis : Dans vos deux exemples l'état de l'objet est définit avant l'observation et n'est pas modifié par l'observation.
    Une fois de plus vous ne parlez pas d'un message TEL QU'IL EST ECRIT.

    Dans le mien, il y a une définition donnée à la notion d'état, et l'état selon cette définition est modifié par l'observation.

    La plate négation de cela, sans argument (prenant en compte la définition donnée) n'est pas acceptable.

    J'ai l'impression qu'elle ne parle pas du même "état" que moi.
    Ce qui doit s'appliquer à la définition de l'état donné dans mon exemple!

    Et la question est bien là: quelle est la notion d'état (en physique quantique) pour vous, et en quoi est-elle différente de celle pour l'état du dé (par exemple)?
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 16h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #19
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une fois de plus vous ne parlez pas d'un message TEL QU'IL EST ECRIT.

    Dans le mien, il y a une définition donnée à la notion d'état, et l'état selon cette définition est modifié par l'observation.

    La plate négation de cela, sans argument (prenant en compte la définition donnée) n'est pas acceptable.



    Ce qui doit s'appliquer à la définition de l'état donné dans mon exemple!

    Et la question est bien là: quelle est la notion d'état (en physique quantique) pour vous, et en quoi est-elle différente de celle pour l'état du dé (par exemple)?
    J'ai déjà dit ce que j'appelle un état.
    Ce que vous appelez "état" pour l'objet n'est pas l'état de l'objet mais l'état de la connaissance de la personne. L'état de la connaissance change évidemment après l'observation du dé, mais pas l'état du dé.

  21. #20
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Analysons l'élément de réponse suivant:

    J'interprète l'"état" d'un système comme l'ensemble des données qui sont associées à un système
    Pris littéralement, cela correspond à l'idée des "variables cachées", et/ou à la "certitude contrafactuelle" (contrafactual definitness, l'idée qu'une mesure ait un résultat défini avant d'être effectivement réalisée).

    Les deux idées sont réfutées par les expériences (inégalités de Bell et autres de même acabit).

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Ce que vous appelez "état" pour l'objet n'est pas l'état de l'objet mais l'état de la connaissance de la personne. L'état de la connaissance change évidemment après l'observation du dé, mais pas l'état du dé.
    Certes. Et la question est bien là, c'est le propos même du parallèle. Pourquoi l'état en physique quantique ne serait pas "l'état de la connaissance de la personne", i.e., l'état de la connaissance d'un observateur donné sur l'objet?
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 16h30.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #21
    interferences

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Re,

    La fonction d'onde d'une particule est indépendante de l'observateur.
    Votre interprétation n'a aucun sens.
    L'observateur B ne va pas voir des interférences parce que seul l'observateur A sait par où est passé le photon.
    Si l'observateur A X ou ZX309 sait par où est passé le photon, il n'y a pas d'interférences.
    Ce que vous semblez oublier, c'est que le photon "passe" par les 2 trous.
    Il est impossible de modéliser le passage d'un photon par un tirage unique de dé.
    Ce n'est pas une histoire d'interprétation ontologique ou bayésienne.
    C'est un question d'équivalence mathématique du système.

    Dites moi où est la variabilité de résultat observé (mesurable) dans votre expérience et je serai convaincu.
    Dans mon expérience, il s'agit dans un premier cas d'observer une répartition de 50% des voitures vers une porte et 50% vers l'autre et dans un second cas une répartition de 66% vers une porte et 33% vers l'autre.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 09/06/2014 à 16h33.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  23. #22
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    La fonction d'onde d'une particule est indépendante de l'observateur.
    Votre interprétation n'a aucun sens.
    Le péremptoire fait rage sur le sujet!

    L'observateur B ne va pas voir des interférences parce que seul l'observateur A sait par où est passé le photon.
    Qui a proposé cela? En quoi la définition de l'état comme celle de l'état de connaissance impliquerait-elle qu'on admette une telle possibilité?

    Ce n'est pas une histoire d'interprétation ontologique ou bayésienne.
    Encore péremptoire, genre "cela ne me plaît pas, je le nie platement"...
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 16h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #23
    interferences

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    PS : @Sys : Pour moi la fonction d'onde attaché à la particule est la fonction de probabilité de répartition de la voiture. Rien de plus compliqué.
    Dernière modification par interferences ; 09/06/2014 à 16h39.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  25. #24
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Analysons l'élément de réponse suivant:



    Pris littéralement, cela correspond à l'idée des "variables cachées", et/ou à la "certitude contrafactuelle" (contrafactual definitness, l'idée qu'une mesure ait un résultat défini avant d'être effectivement réalisée).

    Les deux idées sont réfutées par les expériences (inégalités de Bell et autres de même acabit).



    Certes. Et la question est bien là, c'est le propos même du parallèle. Pourquoi l'état en physique quantique ne serait pas "l'état de la connaissance de la personne", i.e., l'état de la connaissance d'un observateur donné sur l'objet?
    L'état de la connaissance a toujours été quelque chose de distinct de l'état de l'objet de la connaissance. Le deuxième influe sur le premier mais l'influence ne va pas dans l'autre sens. Dire le premier est identique au deuxième voudrait dire que le simple fait de savoir quelque chose sur un objet rend cet objet tel qu'on sait qu'il est, ce qui est tout à fait extraordinaire, et comme toute proposition extraordinaire ça nécessite des preuves extraordinaires. Or il n'y a visiblement aucune espèce d'expérience montrant cela.

  26. #25
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    PS : @Sys : Pour moi la fonction d'onde attaché à la particule est la fonction de probabilité de répartition de la voiture. Rien de plus compliqué.
    Je t'avoue que c'est loin d'être clair pour moi ^^"

    D'après les réponses qui me sont données… je suppose que la réponse à ma première question est simplement : Non.

  27. #26
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    L'état de la connaissance a toujours été quelque chose de distinct de l'état de l'objet de la connaissance.
    Oui, au sens "jusqu'à l'avènement de la mécanique quantique". De même que le temps a toujours été absolu jusqu'à l'avènement de la cinématique de RR.

    La difficulté d'interprétation de la physique quantique devrait amener à mettre en doute des "évidences" qui ne le sont que parce que "cela a toujours été le cas".

    toute proposition extraordinaire ça nécessite des preuves extraordinaires
    La physique quantique donne des résultats "extraordinaires" dont les interprétations "classiques" ne peuvent pas rendre compte.

    Quelle que soit l'interprétation satisfaisante, si on en trouve une, elle sera "extraordinaire".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #27
    Syst.

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    @Amanuensis : Donc vous avez connaissance d'une expérience de physique quantique qui va dans le sens de ce que vous avancez ? (état de la connaissance = état de l'objet)

  29. #28
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Vue pragmatique et conforme à toute expérience:

    L'état quantique d'un système encode l'ensemble de la connaissance sur un système donné sous une forme permettant de calculer les probabilités des résultats d'une mesure sur le système dans le futur, conditionnellement à ce que la mesure soit effectivement faite et son résultat connu par un observateur .

    Il ne devrait pas y avoir de débat sur cette affirmation.

    Le débat porte sur la question de la séparation ou non de l'idée d'objet et de l'observateur, la question si on peut séparer cette définition en deux parties, l'une concernant l'objet indépendamment de toute mesure future et l'autre sur le processus de mesure.

    Si on ne peut pas faire la séparation, alors la notion d'état semble être la même que pour le dé.

    Les seuls arguments donnés ne semblent pas dépasser un péremptoire "on peut faire la séparation, donc ce n'est pas même notion".

    Quelle argument, quelle expérience, permettrait de défendre l'idée qu'on puisse faire la séparation?
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 17h00.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. #29
    Amanuensis

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    @Amanuensis : Donc vous avez connaissance d'une expérience de physique quantique qui va dans le sens de ce que vous avancez ? (état de la connaissance = état de l'objet)
    Non, pas plus que je n'ai connaissance qu'une quelconque expérience de physique quantique aille dans le sens opposé.
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2014 à 17h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #30
    interferences

    Re : L'observateur et la conscience en physique

    Re,

    Je ne suis pas philosophe donc, je n'interprète pas.

    Bohr emphasized that science is concerned with predictions of the outcomes of experiments, and that any additional propositions offered are not scientific but meta-physical.
    La métaphysique ne m’intéresse pas. Elle pose des questions intéressantes mais n'apporte pas de réponse.

    @Syst : C'est difficile d'expliquer plus clairement que le problème de Monty-Hall à part à reprendre les équations. Essaye de relire mes posts. C'est vraiment le même comportement que l'on observe pour un quanton.

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

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