Inegalité de Bell

[invitec42bf19e]

bonjours, une question à propos de l'expérience EPR versus inégalité de bell...

les inégalités de bell ne servent-elles pas à démontrer l'existence de corrélation en dehors du champs de probabilité classique..

et les intriquas, les variables cachés, la non-localité, n'était-elle pas pas théoriquement "les solutions/explications" au problème de l'expérience de pensée EPR...

ma question... si les intriquas sont des solutions "possibles" d'EPR, donc non-démontré... pourquoi Bell pose ses inégalités en utilisant comme base d'etudes, ces états quantique ? alors que la finalité de ses inégalités semble-t-etre précisément la démonstration que la solution des variables caché n'existe pas et que donc ils faut penser comme solution soit aux intriquas, soit à la non-localité comme solution ... (l'une ou l'autre seulement, pas l'une et l'autre)

il y a là, un truc que j'ai du mal à saisir... je pensais que bell posait ses inéquations sur des probabilités classique avec des paires de photons non-corrélé et que l'on obtenais 3 solutions... dont la possibilité des intriquas...

mais a quoi bon tenter de démontrer des intriquas, si il faut les utiliser comme base de travail pour les démontrer (soit élliminer les variables cachés)... ceci est valide logiquement parlant ?

la question suivante, avec l'expérience d'aspect...

même structure problématique, il est nécessaire d'avoir une source fiable d'intriqua pour produire l'expérience qui en démontrant l'absence de variable caché, démontre qu'il est possible de penser à des solutions quantique (intriqua) ou non-localité... en sachant que ces deux solutions s'exclue l'une l'autre...

normalement les états intriqués ne doivent pas etre démontré avant l'EPR... de plus ces états intriqués vont contre l'interprétation de copenhague puisque l'on est capable de déterminer l'état du photon B avant sa mesure, simplement en mesurant A (fondement même de l'intrication, non ?)

merci pour vos eclairssissements
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[Deedee81]

Salut,

les inégalités de bell ne servent-elles pas à démontrer l'existence de corrélation en dehors du champs de probabilité classique..

Non, pas du tout.

et les intriquas, les variables cachés, la non-localité, n'était-elle pas pas théoriquement "les solutions/explications" au problème de l'expérience de pensée EPR...

Ce sont différentes explications possibles. Toutes ne sont pas consistantes avec d'autres expériences (notamment celles du groupes de Zeilinger) ou avec d'autres aspects de la mécanique quantique (contextualité, relativité).

ma question... si les intriquas sont des solutions "possibles" d'EPR, donc non-démontré... pourquoi Bell pose ses inégalités en utilisant comme base d'etudes, ces états quantique ? alors que la finalité de ses inégalités semble-t-etre précisément la démonstration que la solution des variables caché n'existe pas et que donc ils faut penser comme solution soit aux intriquas, soit à la non-localité comme solution ... (l'une ou l'autre seulement, pas l'une et l'autre)

Non, le théorème de Bell ne pose pas les états intriqués comme existant. La formulation est beaucoup plus générale que ça et indépendante de la mécanique quantique.

Il y a parfois des formulations inappropriées sur internet. Su quoi t'es tu basé ?

[invitec42bf19e]

En mécanique quantique, les inégalités de Bell (du nom de leur auteur : John Stewart Bell) sont les relations que doivent respecter les mesures sur des états intriqués dans l'hypothèse d'une théorie déterministe locale à variables cachées. Jusqu'à présent, l'expérience démontre que les inégalités de Bell sont systématiquement violées, nous forçant à renoncer à une des trois hypothèses suivantes sur lesquelles sont fondées les inégalités de Bell1:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalités_de_Bell

mesurer des états intriqués, pourtant, ces états sont spéculatif avec EPR, et solution de ce parradoxe... comment Bell peut-il faire reposer ses inégalités dessus ? puis aspect a sa suite...

car si l'on démontre l'existence d'état intriqué, EPR a-t-il encore un sens... puisqu'une solution étant démontrée, variable caché, et non-localité ne peuvent plus etre solutions, puisque le fait que deux quanta s'intrique, implique résoud le problème de l'action a distance de la non-localité...

je comprend que bell prenne un cas parmis les trois (le seul quantique) pour affirmer ou infirmer les deux autres... mais dans le cas EPR, a ce que j'ai compris, démontrer l'une des trois ellimines le deux autres... (quoique pour les variable cachés, je suis pas sur a cause de leur coté généraliste, intriqua et non-localité, pouvant-etre considéré comme des sortes de variable caché (si comme moi l'on ne sait pas ce que ce vocable sous-tend réellement ou quantiquement )

[Pio2001]

Bonjour Matosheega,

mesurer des états intriqués, pourtant, ces états sont spéculatif avec EPR, et solution de ce parradoxe... comment Bell peut-il faire reposer ses inégalités dessus ? puis aspect a sa suite...

L'article de Wikipedia n'est pas faux, mais les formulations sont parfois trompeuses.
L'inégalité de Bell doit être respectée par toute mesure, et donc en particulier par les mesures sur des états intriqués. Ce que la phrase veut dire, c'est que les mesures faites sur les paires de photons produites comme Aspect l'a fait doivent respecter ces relations. Elle sont qualifiées d'"intriquées", mais cela n'a pas d'importance pour le théorème.

Les "trois" prémisses indiquées dans Wikipedia ne sont pas forcément limpides.
Le principe de localité, d'accord. Celui-là est on ne peut plus clair. On ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Cela intervient au milieu de la démonstration lorsqu'on pose que le résultat de la mesure de Bob ne dépend pas de l'angle choisi par Alice et vice versa. Au passage une petite prémisse masquée : on suppose l'existence du libre arbitre. Alice et Bob peuvent choisir l'angle de leur mesure.
Ensuite, la causalité. Ce n'est pas clair du tout. Je pense qu'il aurait fallu dire le déterminisme. En effet, le principe de causalité affirme qu'une cause précède toujours son effet dans le temps. Or, c'est un peu redondant avec la première prémisse. Par contre, quand on écrit, pour démontrer le théorème, que le résultat de mesure dépend d'une distribution qui est une fonction de variables cachées, c'est le déterminisme, que l'on pose comme acquis : une valeur donne un résultat et un seul, autrement dit, une cause donne un effet et un seul.
Enfin, le réalisme. Là, je tique. L'explication "des entités qui possèdent des propriétés propres, véhiculées avec elles.", si elle fait partie des prémisses du théorème original, n'est pas du tout exigée par la version CHSH du théorème (1969). De plus, je ne suis pas sûr que le réalisme exige que toute propriété ait une valeur définie.

Il me semble exact, cependant, que violer la localité, ou le déterminisme, ou le réalisme, sont les trois échappatoires les plus évidentes pour expliquer les résultats expérimentaux. Simplement, le réalisme ne me semble pas intervenir dans les prémisses du théorème, mais plutôt, de façon subtile, dans l'interprétation de Copenhague de la MQ. D'ailleurs, l'abandon du réalisme n'est jamais envisagé séparément du l'abandon du déterminisme. Ce serait plutôt l'interprétation que Copenhague donne de l'abandon du déterminisme, qui, lui, suffit à violer l'inégalité.

Il y a aussi une affirmation qui n'est pas très correcte dans l'article : "Avec l'acceptation de la démultiplication en autant d'univers que d'opérations de mesures, nous retournons à une physique cohérente, déterministe et locale compatible avec les prédictions de la mécanique quantique". Le lien cité en référence se fourvoie totalement (the Everett FAQ) et doit être oublié. Je ne connais qu'une seule publication scientifique qui soutient ce point de vue (Mark Rubin, 2001), et elle n'est elle-même pas facile à suivre.

Deedee, nous pourrions clarifier l'article de Wikipedia.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec42bf19e]

L'article de Wikipedia n'est pas faux, mais les formulations sont parfois trompeuses.
L'inégalité de Bell doit être respectée par toute mesure, et donc en particulier par les mesures sur des états intriqués. Ce que la phrase veut dire, c'est que les mesures faites sur les paires de photons produites comme Aspect l'a fait doivent respecter ces relations. Elle sont qualifiées d'"intriquées", mais cela n'a pas d'importance pour le théorème.

hm, l'expérience d'aspect semble montrer que sans source de photon intriqué "fiable" pas d'expérience tout cours... donc que le coté intriqué des inégalités de bells est éssentiel...

ce qui est vriament étrange pour moi, c'est que l'on parle des intriquas comme d'état quantique, alors que par leur nature dans l'expérience EPR, il correspondent a la situation classique ou les deux photons interagissent "dès le debut" donc annule la non-localité

les intriquas sont-il quantique parcequ'ils ne peuvent plus être considéré comme des billes insécables, mais peuvent se lier au moins momentanément... ensuite, rien de magique si l'on a des intriquas, et surtout de quantique selon copenhague, puisque avec un intrica, l'on est capable de définir B en mesurant A ce qui vas contre le coté probabiliste de la quantique.. non ?

enfin peut-etre me fait-je une mauvaise idée du déterminisme existant dans un intriqua... est-il absolu ? soit est-on toujours capable de prédire B en fonction de A... si oui, ce n'est pas quantique (selon borh)

[Pio2001]

Pour démontrer l'inégalité de Bell, on pose au départ qu'à un endroit A distinct d'un second endroit B, on est susceptible de choisir une valeur (qui peut représenter un angle de mesure, par exemple, mais pas obligatoirement), et une fois cette valeur choisie, d'obtenir un résultat qui dépend de cette valeur et qui ne dépend pas de la valeur choisie en B. On peut poser que ce résultat peut prendre soit la valeur -1, soit la valeur +1, qui sont des nombres entiers sans dimension. Ils peuvent représenter les résultats d'une mesure de spin 1/2 en unités hbar/2, mais pas obligatoirement. On pose enfin que ces résultats sont déterminés par une fonction quelconque (je simplifie). On obtient alors l'inégalité S <= 2. C'est tout. Ce sont des mathématiques pures. Il n'y a rien de quantique, et encore moins d'intriqué là-dedans.

L'intrication est une propriété des vecteurs de l'espace de Hilbert utilisé pour décrire le comportement des particules quantiques. Un état quantique intriqué d'une certaine façon possède certaines probabilités de donner tel ou tel résultat dans un expérience.

Or si on choisit d'associer les angles de mesure de spin aux valeurs choisies pour A et B dans le théorème de Bell, le résultat des mesures de spin aux valeurs +1 et -1 posées dans le théorème, et l'indépendance de A et B à leur isolation spatio-temporelle, on constate que l'inégalté de Bell peut être violée. On peut monter jusqu'à S = 2 x racine carrée (2) = 2.8...

On en déduit que les mesures de spin 1/2 ne respectent pas les conditions de départ du théorème : ou bien le résultat de A dépend du choix fait en B, ou bien les résultats ne sont pas déterminés par une fonction. Donc dans l'expérience réalisée, soit la relativité est violée (B agit sur A plus vite que la lumière, non-localité), soit les résultats sont fondamentalement indéterministes (il n'existe aucune fonction qui peut déterminer leur valeur, "Dieu joue aux dés").

De nombreux cas d'intrication donnent des résultats similaires. C'est le cas de photons de polarisation intriquée, comme ceux utilisés dans les expériences d'Aspect. Le cas a aussi été observé avec des atomes intriqués.

hm, l'expérience d'aspect semble montrer que sans source de photon intriqué "fiable" pas d'expérience tout cours... donc que le coté intriqué des inégalités de bells est éssentiel...

Les inégalités de Bell n'ont aucun côté intriqué. Ce qu'il y a, c'est que intriquer deux particules est le seul moyen que l'on connaisse pour obtenir dans la pratique une violation de l'inégalité de Bell.

ce qui est vriament étrange pour moi, c'est que l'on parle des intriquas comme d'état quantique, alors que par leur nature dans l'expérience EPR, il correspondent a la situation classique ou les deux photons interagissent "dès le debut" donc annule la non-localité

Par "intriquas", je suppose que tu veux dire "état quantique intriqué", non ?

La non-localité, dans le théorème de Bell, c'est la violation de la prémisse suivante : "rien de ce qui est fait en A ne peut avoir de conséquence en B et réciproquement" (A et B sont des évènements, caractérisé par un lieu + une date).
. C'est indépendant le la provenance des photons qui arrivent en A et B. Et naturellement, on s'arrange expérimentalement pour que les mesures en A et B soient simultanées, et suffisamment rapides pour que l'effet de l'une ne puisse pas atteindre l'autre, avant qu'elle ne soit terminée, sans dépasser la vitesse de la lumière. De cette façon, on est sûrs que ce qui est fait en A n'influence pas B, ni le contraire, et donc on s'attend à ce que l'inégalité de Bell soit respectée.
Cela n'interdit pas d'opérer en A et B sur des photons qui ont interagi dans le passé de A et de B.

les intriquas sont-il quantique parcequ'ils ne peuvent plus être considéré comme des billes insécables, mais peuvent se lier au moins momentanément... ensuite, rien de magique si l'on a des intriquas, et surtout de quantique selon copenhague, puisque avec un intrica, l'on est capable de définir B en mesurant A ce qui vas contre le coté probabiliste de la quantique.. non ?

Connais-tu le chat de Schrödinger ? Dans un certain état quantique, il est représenté par un vecteur de l'espace de Hilbert égal à la somme du vecteur "Chat mort" et du vecteur "chat vivant". C'est une métaphore qui n'existe pas en réalité. Dans la réalité, seuls les système physiques complètement isolés de leur environnement peuvent exister sous forme de somme de deux états incompatibles. Un chat n'est jamais isolé de son environnement. Mais la polarisation des photons et le spin des électrons, si.
On dit que deux chats, Felix et Minette, sont intriqués lorsqu'ils sont dans une somme quantique de deux vecteurs d'états telle que, par exemple "Felix mort et minette vivante", et "Felix vivant et Minette morte", qui ne peut pas être décomposée en une description de Félix d'une part, associée à une description de Minette d'autre part (état "non factorisable").

La probabilité quantique intervient dans l'observation de l'un ou l'autre des éléments de la somme. Le hasard quantique va tirer au sort entre "Felix mort et minette vivante", et "Felix vivant et Minette morte".
Une fois ce tirage au sort terminé, il devient clair que si on connaît l'état de Félix, on peut en déduire avec certitude l'état de Minette.
Donc non, cette certitude n'est pas en contradiction avec le hasard quantique. Elle intervient après.

J'espère que je ne suis pas trop confus...

[invitec42bf19e]

Une fois ce tirage au sort terminé, il devient clair que si on connaît l'état de Félix, on peut en déduire avec certitude l'état de Minette.

ben, si l'on peu déduire l'un de l'autre, c'est de la prédiction classique, l'on est plus dans l'interprétation de copenhague, ou les état quantique ne peuvent-etre décris "avant mesure" puisqu'il n'existe tout simplement pas, selon bohr... c'est le principe même de la physique quantique qui ici est mis à mal par l'intrication (qui de fait ne peut-etre considéré comme quantique) mais comme un état particulier de la matière "classique" puisque correspondant au déterminisme classique... y'a même plus de probablité, puisque B est directement prédictible à partir de A

[invitec42bf19e]

en plus, si l'on a un état intriqué... donc prédictible classiquement, il ne sert plus a rien d'interpréter les résultats comme étant une sorte de transmission d'état à distance plus rapidement que la lumière... les photons étant intriqué dès le début, ils le seront toujours (en prenant la metaphore etienne klein sur la page de wikipédia (deux ayant interagit une fois ne peuvent plus etre les mêmes)...

vouloir mesurer une transmission hyppothétique ne sert plus à rien, car l'on auras toujours ce type de résultat... que bohr souhaitait mais refusait la trop "simple" interraction à l'origine des deux photons (soit l'intrication) ...

[Pio2001]

ben, si l'on peu déduire l'un de l'autre, c'est de la prédiction classique, l'on est plus dans l'interprétation de copenhague, ou les état quantique ne peuvent-etre décris "avant mesure" puisqu'il n'existe tout simplement pas, selon bohr... c'est le principe même de la physique quantique qui ici est mis à mal par l'intrication (qui de fait ne peut-etre considéré comme quantique) mais comme un état particulier de la matière "classique" puisque correspondant au déterminisme classique... y'a même plus de probablité, puisque B est directement prédictible à partir de A

J'ai l'impression qu'il te manque certaines bases. Connais-tu les postulats de la MQ ? La règle de Born ? Le postulat des mesures réalisées à la suite ?

en plus, si l'on a un état intriqué... donc prédictible classiquement, il ne sert plus a rien d'interpréter les résultats comme étant une sorte de transmission d'état à distance plus rapidement que la lumière... les photons étant intriqué dès le début, ils le seront toujours (en prenant la metaphore etienne klein sur la page de wikipédia (deux ayant interagit une fois ne peuvent plus etre les mêmes)...

Je n'ai pas dû bien expliquer... un état intriqué n'est pas prédictible classiquement. Et aussi, la violation de l'inégalité de Bell, ce n'est pas seulement regarder si les résultats des mesures sont les mêmes ou pas de deux côtés. Il faut regarder la définition du paramètre de Bell S, et considérer l'ensemble des coefficients de corrélation qu'il contient.

Malheureusement, la mécanique quantique résiste assez farouchement aux métaphores. Voici un exemple de violation de l'inégalité de Bell ne faisant pas intervenir la MQ et ses mathématiques : http://forums.futura-sciences.com/ph...-probleme.html

[Nicophil]

Bonsoir,

Dans un certain état quantique, il est représenté par un vecteur de l'espace de Hilbert égal à la somme du vecteur "Chat mort" et du vecteur "chat vivant". C'est une métaphore qui n'existe pas en réalité. Dans la réalité, seuls les système physiques complètement isolés de leur environnement peuvent exister sous forme de somme de deux états incompatibles. Un chat n'est jamais isolé de son environnement. Mais la polarisation des photons et le spin des électrons, si.

Nous y voilà...

Avant tout MATOSHEEGA, il faut replacer tout ça dans son contexte : à savoir qu'il s'agit de débats au sein de l'Ecole réaliste, soit les gens qui octroient à un état quantique un sens physique ( = existe dans la réalité ).

[stefjm]

Avant tout MATOSHEEGA, il faut replacer tout ça dans son contexte : à savoir qu'il s'agit de débats au sein de l'Ecole réaliste, soit les gens qui octroient à un état quantique un sens physique ( = existe dans la réalité ).

Sens physique = qui existe dans la réalité

??

[invitec42bf19e]

je vais vous faire mon expérience EPR "a moi" comme je la vois et comprend, et vous me direz ce qui cloche...

je remplace les photons par des pièce de monnaie normale, avec deux faces, piles et faces..

le protocole de l'expérience consiste a mettre une pièce dans une enveloppe et à l'envoyer soit a new-york(NY) soit a papeete (PA)... (il n'y a pas d'angle de tir).. seulement ds probabilité simple

a NY et PA deux autres expérimentateur recoivent l'enveloppe, et chaque jours à midi (tu) ouvre l'enveloppe "comme il le veulent" et laisse tomber la pièce sur la table et "mesure" l'état de la pièce (piles ou faces)... puis, ils téléphonent à paris (au bureau des mesures) pour faire le compte...

on est bien d'accord, que normalement il est impossible que l'état mesuré de la pièce a papeette influence celle tombant sur la table à new-york...

pourtant c'est le cas, ou du moins seule explication possible a-priori, puisque l'on a des séries dépassant totalement la norme probabiliste, au point que l'expérimentateur a NY ou PA soit parfaitement en mesure de déterminer sur quel face la pièce vas tomber...

l'on a trois solutions..
- soit il existe des variables cachés pour expliquer les corrélations hors-proba
- soit il existe des paquets de pièces face/face et piles/piles impliquant des résultats tronqués
- soit les expérimentateur de NY et PA se téléphone et s'accorde sur le résultat (interraction a distance)

ses solutions sont de même ordre que celle proposé par EPR.

un chercheur jean cloche, propose après des années de discussion théorique un système basé sur l'étude des cas reposant sur l'émission de pièce tronqué piles/piles ou faces/faces (dont on en sait si elles existent)

puis ayant trouvé un graveur de métaux, l'on finit par faire l'éxpérience avec des pièces tronqués... afin d'élliminer la possibilité de variable caché... (et ou l'on conclue bien que les expérimentateurs communique a distance) (d'ou m'a grande perplexité)

***
bon, c'est en gros ce que j'ai lu, et donc ce qui est lisible au travers des différents "papiers" et explication que j'ai trouvé ça et là... cela ne vole pas bien haut, mais ce sont les informations accessible au tout-venant... ***

[inviteab85a430]

Bonjour

La présentation par Wikipedia des inégalités de Bell se veut didactique et de ce fait elle est très réductrice.

Le théorème de Bell montre que dans le cas d’une paire de particules préparées de façon à être intriquées, la statistique n’est pas la même si on fait l’hypothèse de variables cachées locales (hypothèse défendue par Einstein, Podolsky et Rosen) ou si on s’en tient à l’hypothèse « orthodoxe » de la MQ.

Le théorème de Bell montre en effet que la base d’états sur laquelle on peut décomposer l’état des particules n’est pas la même selon que l’on est dans l’hypothèse EPR ou dans l’hypothèse MQ. (Un état quantique est un vecteur dans un espace de Hilbert : les deux hypothèses conduisent à formuler les états intriqués dans des espaces de Hilbert différents.) Donc, si l’on soumet les particules à une mesure (représentée par un opérateur dans l’espace de Hilbert), les vecteurs propres de cet opérateur n’ont pas la même décomposition dans un cas ou dans l’autre. Cela amène à des corrélations différentes si on fait une statistique sur un grand nombre de mesures indépendantes.

C’est ce qui est exploité dans l’expérience d’Aspect. On prépare un grand nombre de paires intriquées. On ne connaît pas a priori leur état initial : il est aléatoire. On sait seulement qu’il est intriqué, ce qui conduit à deux types de décomposition :
- Soit une décomposition sur la base d’état tirée de l’hypothèse EPR
- Soit une décomposition sur la base d’état tirée de la MQ
On réalise ensuite une mesure en s’assurant que les particules sont à une distance suffisante pour ne pas avoir le temps de communiquer entre elles. La mesure prend en compte elle aussi un paramètre d’aléa : cela permet d’écarter tout biais dans la corrélation des résultats. Si on faisait toujours la même mesure, les vecteurs propres de l’opérateur correspondant à cette mesure pourraient avoir une décomposition particulière en fonction de l’hypothèse retenue, ce qui nous induirait en erreur. En tirant au hasard l’orientation du détecteur polarisant (cas de l’expérience d’Aspect), on se met dans une configuration où état initial et mesure sont indépendants et où la statistique s’applique à plein.

L’expérience d’Aspect donne un résultat incompatible avec la statistique que l’on peut calculer à si l’on admet que l’hypothèse EPR est vérifiée. Elle contredit donc l’existence de variables cachées locales.

Accessoirement, je ne vois pas trop à quoi le théorème de Bell peut servir d’autre qu’à la MQ.

Cordialement

[invitec42bf19e]

ouaip, j'crois que je n'y comprendrais jamais grand chose, tout est peu deja peu clair sur wikipedia... (d'ou mes posts)..

[chaverondier]

je vais vous faire mon expérience EPR "a moi" comme je la vois et comprend, et vous me direz ce qui cloche...
je remplace les photons par des pièce de monnaie normale, avec deux faces, piles et faces..

Il vaut mieux les remplacer par des "pièces à 6 faces" (des dès si on veut). De chacun des 2 côtés (celui de Bob ou celui d'Alice), chaque joueur peut choisir:

1. de tester à pile ou face la paire dessus-dessous (mesure de polarisation horizontale/verticale notée H/V)
2. de tester à pile ou face la paire devant-derrière (mesure de polarisation +/-45° dite aussi diagonale anti-diagonale notée A/D)
3. de tester à pile ou face la paire droite-gauche (mesure de polarisation circulaire droite ou circulaire gauche notée R/L)

Quand, par décision préalable ou par simple hasard, Alice et Bob choisissent le même numéro parmi ces 3 possibilités, leurs résultats de mesure de polarisation sont toujours

• opposés dans les deux premiers cas (cas 1 : Quand Alice trouve H, Bob trouve V et vice versa. Cas 2 : quand Alice trouve A, Bob trouve D et vice versa)
• identiques dans le troisième cas (cas 3 : quand Alice trouve L, Bob trouve L aussi. Quand Alice trouve R, Bob trouve R aussi)

Il n'existe pas de moyen de piper "les deux dés" avant leur envoi à Alice et à Bob d'une façon qui permettrait d'obtenir ces résultats fortement corrélés sans action instantanée à distance modifiant l'état des deux dés quand on agit localement sur un seul d'entre eux. Selon l'interprétation à ce jour la plus communément admise, il n'y a pourtant ni action instantanée à distance (violant l'invariance de Lorentz mais pas la causalité), ni action rétrocausale (violant la causalité mais pas l'invariance de Lorentz) pour aller agir sur l'état de polarisation du photon de Bob quand Alice mesure la polarisation de son photon.

Pour obtenir cette interprétation assez surprenante (mais ayant l'avantage d'être en concordance avec l'impossibilité de communication instantanée à distance par effet EPR), la méthode consiste à dire que l'état quantique de la paire de photons, vu de la fenêtre d'Alice (elle ne voit que son photon et doit de contenter de déductions sur l'état du photon de Bob), ne représente pas vraiment l'état de la paire de photons.

L'état de polarisation qu'Alice attribue aux photons de Bob (suite aux mesures qu'elle réalise de son côté) représente la polarisation qu'elle doit attribuer aux photons de Bob pour que les statistiques qui en découlent soient conformes aux résultats de mesure obtenus par Bob.

Selon l'interprétation la plus couramment admise, quand Alice réalise une mesure de polarisation de son photon, la polarisation du photon de Bob n'est pas projetée dans l'état corrélé correspondant. Seule change la connaissance qu'Alice a de l'état de polarisation qu'elle doit attribuer au photon de Bob pour obtenir de bonnes prédictions.

La même chose est bien sûr valide du côté de Bob. La corrélation EPR est symétrique contrairement aux liens de causalité et à l'écoulement irréversible du temps émergeant à notre échelle.

[invitec42bf19e]

si alice et bob, ne peuvent entrer en contact, donc en elliminant la troisième solution... c'est que l'état de chose est connue avant sur les relations entre chaque face... sinon comment déduire ou comprendre qu'il n'y ait pas de probabilité dans les corrélation une à une ... qu'il reste des états probabiliste sur quelle binome vas apparaitre OK.. mais la question est tout de même de comprendre la raison de corrélation...

si je ne trompe, dnas l'état classique, toute face peu sortir et donner n'importe quel autres face en sortie (dont elle-même, ce qui donnerais 7 type de mesure pour bob)

là, l'on se trouve (il me semble) avec des corrélations étrange, puisque en faisant la somme des mesure de bob et d'alice l'on obtient toujours sept ??(6/1; 4/3; 5/2) pourquoi ? pourtant alice et bob n'ont pas le téléphone pour tronquer leur feuilles de résultat... (il ne sont jamais en contact)

est-ce cet état-de-chose qui viole les inégalité de bell ? et fait dire qu'il n'y a pas de variable caché... l'étrange est que ces inégalités semble choisir seulement des dés formellement apte a produire cet état de fait (=7), alors que cet état n'est une possibilité théorique pour EPR... et faire une expérience à partir de ce type d'objet, c'est répondre à EPR en invalidant 1 et 3... pas de variable caché, et pas de transmission a distance(solution inutile, mais devant-etre démontré, comme Aspect l'a fait)

seul le dés =7 est solution, soit les solutions sont appareillés, intriqué dès le départ, et cette état perdure malgré que les faces soit projeté au loin.. ( :s: )
l'intrication est-elle de fait vriament compatible avec copenhague ? puisque si l'on peu pas savoir quelle seras la face du dé, l'on peu quand même simplement déterminer un état quantique avant mesure, soit le prédire ?

[chaverondier]

Si je ne trompe, dans l'état classique, toute face peu sortir et donner n'importe quelle autre face en sortie

Les états quantiques d'un spin 1/2 se répartissent, en fait, non sur les faces d'un dé à 6 faces mais sur une sphère, la sphère de Bloch. La mesure de spin s'effectue selon une direction et, cette direction étant choisie, il n'y a (dans le cas d'une mesure quantique de spin) que deux possibilités, la solution pôle nord ou la solution pôle sud. Pour aller plus loin que de simples analogies de validité limitée, il est nécessaire de savoir comment on modélise le spin en mécanique quantique.

[Pio2001]

Bonjour antonien,

Le théorème de Bell montre en effet que la base d’états sur laquelle on peut décomposer l’état des particules n’est pas la même selon que l’on est dans l’hypothèse EPR ou dans l’hypothèse MQ.

Ah ? Heu... mais alors quelle est la base d'états propres correspondant à une paire de particules de spin 1/2 dans l'hypothèse EPR ?

Les hypothèses EPR sont que rien de ce que fait Alice ne peut avoir d'effet sur Bob et réciproquement (implicite), et que si on peut prédire avec certitude le résultat d'une mesure sans aucunement perturber un système, alors il existe un élément de réalité associé à ce résultat (hypothèse EPR proprement dite).
E., P. et R. s'en servent pour tenter de montrer qu'il doit exister des éléments de réalité associés à la fois à la position et à la quantité de mouvement précises d'une particule, malgré le principe d'indétermination de Heisenberg.

Tu es sûr que ça change l'espace de Hilbert ?

[invite010d35fc]

l'inégalté de Bell peut être violée. On peut monter jusqu'à S = 2 x racine carrée (2) = 2.8...

S = 2 x racine carrée (2) = 2 x [cos(45°)+sin(45°)] est le résultat d'un "calcul" quantique réalisé à partir de la fonction d'onde, ça n'apparait pas être une somme de "mesures" expérimentales brutes.

Pour plus de détails, voir "Si les inégalités de Bell n'étaient pas violées" à http://dx.doi.org/10.4236/jmp.2014.514137.

Cdlt

[Deedee81]

Salut,

S = 2 x racine carrée (2) = 2 x [cos(45°)+sin(45°)] est le résultat d'un "calcul" quantique réalisé à partir de la fonction d'onde, ça n'apparait pas être une somme de "mesures" expérimentales brutes.

Je n'ai plus de lien sous la main (il y a longtemps que j'ai regardé tout ça) mais il y a énormément de données brutes disponibles (et pas seulement d'Aspect, il y a eut de très très nombreuses mesures avant et après Aspect). Et de mémoire les données confirment bien cette corrélation maximale.

J'ai vu des chiffres récemment du groupe Zeilinger, c'est sur ArXiv, encore plus frappant mais pour d'autres mesures que les inégalités de Bell.

Pour l'article, je n'ai malheureusement pas le temps pour le regarder de plus près.

[inviteab85a430]

A Pio: l'hypothèse EPR et la MQ conduisent à des représentations différentes. Pour l'hypothèse EPR les etats sont de type
|A》|B》
Pour la MQ de type
|A, B》
Donc oui on aboutit à des espaces de Hilbert différents. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a une inégalité (vérifiée plusieurs fois depuis: lire l'impensable hasard de Nicolas Grisin, l'un de ceux qui ont reproduit l'expérience en separant Alice et Bob de plusieurs km).

[Nicophil]

A Pio: l'hypothèse EPR et la MQ conduisent à des représentations différentes. Pour l'hypothèse EPR les etats sont de type
|A》|B》

Non non : de type |A, B》aussi.

[inviteab85a430]

Dans ll'hypothèse EPR les deux photons ont chacun leur fonction d'onde déterminée par des variables cachées mais ne "communiquent" pas entre eux (le terme est inadap, intrication ne veut pas dire communication). Les corrélations entre leurs états propres respectifs sont prédéterminées mais ne sont plus liées entre elles une fois que les photons sont séparés.

[Deedee81]

Salut,

Dans ll'hypothèse EPR les deux photons ont chacun leur fonction d'onde déterminée par des variables cachées mais ne "communiquent" pas entre eux (le terme est inadap, intrication ne veut pas dire communication). Les corrélations entre leurs états propres respectifs sont prédéterminées mais ne sont plus liées entre elles une fois que les photons sont séparés.

Autrement dit "séparables".

Pour la petite histoire :
Note que je n'appellerais pas ça "hypothèse" EPR mais plutôt "conclusion" EPR. C'est ce à quoi aboutit Einstein (et ses deux cosignataires) après avoir raisonné avec ses "éléments de réalité".

[inviteab85a430]

Séparable, voilà le mot que je cherchais seul devant mon bol de café.
Autrement dit, EPR dit que l'état de la paire est
|+》|+》 ou |-》|-》
et que cela suffitrait pour calculer la valeur de la fonction d'onde si on connaissait les coefficients associés à ces deux etats. La MQ suppose que les photons ne sont pas separables et cela fait qqu'on aboutit à un résultat différent.
Merci Deedee. Je n'ai pas les idées très claires au réveil.

[invite273c212f]

Bonjour ,...

de ceci:

Dans ll'hypothèse EPR les deux photons ont chacun leur fonction d'onde déterminée par des variables cachées mais ne "communiquent" pas entre eux (le terme est inadap, intrication ne veut pas dire communication). Les corrélations entre leurs états propres respectifs sont prédéterminées mais ne sont plus liées entre elles une fois que les photons sont séparés.

et cela

Autrement dit "séparables".

il ne sont pas séparables mais un changement de l'un Implique, induit un changement de l'autre comment est possible sans circulation d'information

[Deedee81]

il ne sont pas séparables mais un changement de l'un Implique, induit un changement de l'autre comment est possible sans circulation d'information

Plusieurs remarques :
- séparable/non séparable a un sens très précis en mécanique quantique. Il n'y a aucun équivalent pour des objets classiques
- la description de Einstein - Podolsky - Rosen implique bien que les états sont séparables (selon leur analyse.... erronée, on le sait maintenant).
- "induit un changement de l'autre" est un abus de langage. Il n'y a absolument aucun changement de l'autre. Juste constat de corrélations particulières dans les mesures.
- L'abus de langage vient du fait que la situation n'a pas d'équivalent classique et que notre langage n'a été élaboré tout au long de l'histoire que pour décrire des situations classiques.
- C'est pour cela que seule une description utilisant un langage approprié (maths) permet de vraiment comprendre ce qui se passe. A noter que ce n'est pas si difficile (juste la description en terme de vecteurs d'états. Pas besoin de potasser des trucs affreux comme la géométrie différentielle, la topologie algébrique, etc... )

[invite273c212f]

salut,...

Plusieurs remarques :
- séparable/non séparable a un sens très précis en mécanique quantique. Il n'y a aucun équivalent pour des objets classiques
- la description de Einstein - Podolsky - Rosen implique bien que les états sont séparables (selon leur analyse.... erronée, on le sait maintenant).
- "induit un changement de l'autre" est un abus de langage. Il n'y a absolument aucun changement de l'autre. Juste constat de corrélations particulières dans les mesures.
- L'abus de langage vient du fait que la situation n'a pas d'équivalent classique et que notre langage n'a été élaboré tout au long de l'histoire que pour décrire des situations classiques.
- C'est pour cela que seule une description utilisant un langage approprié (maths) permet de vraiment comprendre ce qui se passe. A noter que ce n'est pas si difficile (juste la description en terme de vecteurs d'états. Pas besoin de potasser des trucs affreux comme la géométrie différentielle, la topologie algébrique, etc... )

merci pour ces précisions qui me sont bien nécessaires,...

[invite010d35fc]

Pour l'article, je n'ai malheureusement pas le temps pour le regarder de plus près.

Dommage Didier que vous ne puissiez prendre le temps car vous êtes réputé pour vos 'très solides compétences' dans ce domaine. Cdlt.

[chaverondier]

S = 2 x racine carrée (2) = 2 x [cos(45°)+sin(45°)] est le résultat d'un "calcul" quantique réalisé à partir de la fonction d'onde, ça n'apparait pas être une somme de "mesures" expérimentales brutes. Pour plus de détails, voir "Si les inégalités de Bell n'étaient pas violées" à http://dx.doi.org/10.4236/jmp.2014.514137.

Je n'y crois pas trop (et l'anglais de cet article est un peu bizarre), mais ça a l'air quand même intéressant à lire. Je vais jeter un coup d’œil.