Intrication quantique et expérience de la pensée

[legyptien]

Bonjour,

L'intrication quantique est un des phénomènes les plus étrange du monde quantique. J'ai une supposition, une proposition que j'aimerai vérifier mathématiquement mais je suis pas assez calé en physique pour ça.

D'après moi:

Personne sur cette terre ne pourra faire une expérience dans laquelle l'intrication quantique met en jeu une transmission de l'information (puisque c'est de ça qu'il s'agit) qui ne se fasse pas instantanément. La raison est de savoir pourquoi ?

Ce que je me dis (ne riez pas), c'est que c'est parce qu'on utilise des méthodes "humaines" pour faire concrètement l'expérience de l'intrication.

Que se passerai t il si on refaisait l'expérience de l'intrication mais par la pensée ? Après avoir lié (intriqué ?) les 2 particules, que se passerait si on les éloignent les unes des autres à la vitesse de la lumière (au lieu de les éloigner les unes des autres à une vitesse inférieur à celle de la lumière) ?

Pire encore, après les avoir lié, si on fait DISPARAÎTRE une particule et on la fait apparaître plus loin pour "tester" la vitesse de transmission de l'information. Ne va t'on pas avoir une transmission d info NON instantanée ?

Si quelqu'un sait formaliser ça mathématiquement et qu'il a du temps ça serait cool....

Merci
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[invite6440bef2]

Salut

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR#Le_paradoxe

Je pense que ceci peut t'intéresser !

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement, désolé, mais je répondais évidemment au message initial.

Excuse-moi, mais j'ai déjà du mal avec la description que tu en fais. Je ne comprend pas tout.

- "Méthode humaine" ???? C'est quoi des méthodes inhumaines ?
- Faire une expérience par la pensée ? Tu veux dire sans faire réellement l'expérience ????
- Eloignement à la vitesse de la lumière. Heu..... c'est déjà ce qu'on fait. On utilise souvent des photons (de lumière) intriqués. Et forcément, les photons s'éloignent à la vitesse de la lumière.
- Faire disparaitre et faire réapparaitre ???? Disparaitre ? Qu'entends-tu par là ? La cacher ? La désintégrer ?

Peux-tu préciser tout cela ou mieux encore : reformuler le tout ?

Merci,

[legyptien]

Une méthode inhumaine est une méthode qu'on ne peut réaliser QUE par la pensée. Alors je sais que le premier argument qui va m être opposé c'est qu'une théorie ne peut être validé que si on prouve sa validité par l expérience.

Oui une expérience de pensée c'est tester la cohérence d'une théorie en cherchant nottament des éventuelles contradictions qui viendraient mettre du plomb dans l'air de la théorie.
Donc oui une expérience de pensée c'est ne pas faire réellement l'expérience.

Oublions cette histoire de disparaître je reformule à la lumière des infos que vous m avez donnée.

Au lieu d éloigner les photons les uns des autres a la vitesse de la lumière (puisque c'est des photons), on les éloigne à une vitesse inférieur. Une équipe de recherche tout a fait sérieuse a ralentit ou arrête la lumière. Une telle affirmation ne va pas sana un lien donc donnez moi un petit moment je vais retrouver ça

[A voir en vidéo sur Futura]

[coussin]

On connaît, ce sont les expériences de lumière lente.
Malheureusement, ce n'est que la vitesse de groupe qui est ralenti. Les photons individuels vont toujours à la vitesse de la lumière.
Mais bon, ce "détail " est superflu pour votre expérience de pensée

[Deedee81]

Salut,

Une méthode inhumaine est une méthode qu'on ne peut réaliser QUE par la pensée. Alors je sais que le premier argument qui va m être opposé c'est qu'une théorie ne peut être validé que si on prouve sa validité par l expérience.
Oui une expérience de pensée c'est tester la cohérence d'une théorie en cherchant nottament des éventuelles contradictions qui viendraient mettre du plomb dans l'air de la théorie.
Donc oui une expérience de pensée c'est ne pas faire réellement l'expérience.

Dans ce sens là je suis d'accord.

C'est juste que la cohérence interne est plus facile à tester mathématiquement (qu'avec des expériences de pensée. Bien que ça marche aussi, une expérience de pensée c'est une formulation "imagée" de la théorie).

La RR par exemple est basée sur les espaces vectoriels et est totalement cohérente (c'est basé sur les métamathématiques, je ne connais pas la démonstration mais on doit pouvoir trouver ça).
La RG, c'est un peu plus délicat (pour fixer les limites exacte de validité, à cause des singularités et des boucles temporelles).
La MQ, sans interprétation ou mesure, c'est les espaces de Hilbert, les opérateurs et l'équation d'évolution : c'est du béton armé.
Avec l'interprétation, c'est plus délicat puisque, par exemple, la réduction de la fonction d'onde est incompatible avec l'équation évolution unitaire !!!!
Mais il y a moyen de construire des interprétations ne posant pas ce problème.

Tout est donc parfaitement cohérent.

Pour ce qui est d'avoir un éloignement lent, on a déjà fait des expériences d'intrication avec des électrons, des protons, des atomes. Dans ce dernier cas, la vitesse doit être beaucoup plus faible que 'c'.
Mais je ne sais pas jusqu'à quelle point.

La difficulté pratique étant qu'il ne faut pas avoir de décohérence, donc il ne faut pas trop attendre.

Pour une expérience de pensée, pas de problème et la vitesse ne change absolument rien à la description de l'expérience (où la vitesse n'intervient même pas).

[Nicophil]

Bonjour,

D'après moi:
Personne sur cette terre ne pourra faire une expérience dans laquelle l'intrication quantique met en jeu une transmission de l'information (puisque c'est de ça qu'il s'agit) qui ne se fasse pas instantanément.

Hum ! L'interprétation très majoritaire est qu'il ne s'agit pas d'une expérience dans laquelle l'intrication quantique met en jeu une transmission d'information violant le principe de localité (transmission instantanée ou du moins supra-luminique) ; mais qu'il s'agit d'une expérience qui exhibe la non-séparabilité des états quantiques de deux particules intriquées.

[invitec998f71d]

C'est quoi des méthodes inhumaines ?

C'est quand on fait souffrir les particules intriquées.

[Deedee81]

Salut,

Hum ! L'interprétation très majoritaire est qu'il ne s'agit pas d'une expérience dans laquelle l'intrication quantique met en jeu une transmission d'information violant le principe de localité (transmission instantanée ou du moins supra-luminique) ; mais qu'il s'agit d'une expérience qui exhibe la non-séparabilité des états quantiques de deux particules intriquées.

J'aurais dû réagir à ça aussi. Merci,

Je suis bien entendu d'accord. On ne peut pas transmettre d'information par le biais de l'intrication (non communication theorem, il est sur wikipedia), ce que confirme l'expérience. Les interprétations de l'intrication utilisant un tel échange (comme les interprétations avec réduction physique de la fonction d'onde) sont à prendre avec des pincettes. Cet ajout n'étant ni nécessaire ni confirmé expérimentalement !

Je préfère donc les interprétations sans réduction (interprétation des états relatifs par exemple) où on voit clairement cet aspect de la non-séparabilité et de l'absence d'un tel transfert (instantané ou pas) d'information lors de la mesure (le transfert d'information existe quand même : c'est le déplacement des particules intriquées dans l'expérience, mais ça, ça n'a rien d'iconoclaste, transférer de l'information avec des particules c'est ce qu'on fait tous les jours avec des émetteurs radios ).

[Amanuensis]

La RR par exemple est basée sur les espaces vectoriels et est totalement cohérente (c'est basé sur les métamathématiques, je ne connais pas la démonstration mais on doit pouvoir trouver ça).
La RG, c'est un peu plus délicat (pour fixer les limites exacte de validité, à cause des singularités et des boucles temporelles).
La MQ, sans interprétation ou mesure, c'est les espaces de Hilbert, les opérateurs et l'équation d'évolution : c'est du béton armé.
Avec l'interprétation, c'est plus délicat puisque, par exemple, la réduction de la fonction d'onde est incompatible avec l'équation évolution unitaire !!!!

Je ne connais pas de cas où un modèle mathématique utilisé en physique ne soit pas cohérent au sens mathématiques.

Les "problèmes" sont toujours soulevés par la relation avec les observations, ou par une interprétation, y compris en RG.

La RG (au sens variété + équation de champ), comme la partie "espace de Hilbert" de la physique quantique, ne sont d'ailleurs que des "cadres théoriques". Les théories physiques (au sens rendant compte des observations) demandent des aspects supplémentaires, et c'est à propos de ces théories physiques qu'on peut parler de validité, pas pour les cadres théoriques.

[Deedee81]

Salut,

Je ne connais pas de cas où un modèle mathématique utilisé en physique ne soit pas cohérent au sens mathématiques.
Les "problèmes" sont toujours soulevés par la relation avec les observations, ou par une interprétation, y compris en RG.

Je suis d'accord. Il faut (si on veut entrer dans le détail) distinguer les incohérences mathématiques et physiques. Et je ne connais pas de modèle mathématiquement incohérent (*)

(*) Sauf peut-être un, à confirmer, le modèle théorique de la théorie quantique des champs en interaction où l'on suppose que la matrice de collision est une transformation unitaire entre les espaces "sans interaction" in et out, alors qu'on peut démontrer qu'une telle transformation n'existe pas. On fait "comme si". Le plus dingue c'est que ça marche quand même A noter que cela ne concerne que la théorie de la matrice S. La théorie quantique des champs axiomatique, par exemple, ne souffre pas de ce problème (et je sais qu'énormément de progrès ont été fait à travers les algèbres C* mais je n'ai pas trop suivi ces développements assez récents).