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Expérience de pensée quantique



  1. #1
    doul11

    Expérience de pensée quantique


    ------

    But : décrire une théorie de l'unification, l'univers forme un tout de l'infiniment petit a l'infiniment grand en incluant l'être humain.

    Base : la mécanique quantique

    Est considéré comme vrai : la mécanique quantique, même si elle n'est pas complètement maîtrisée par l'humain, décrit avec exactitude le monde dans lequel on vit, les principes de base de la mécanique on été vérifiés théoriquement et expérimentalement.

    Cette théorie est une expérience de pensée sans formalisme, Pourquoi sans formalisme ? Pour essayer de faire tomber les barrières auxquelles ce heurtent habituellement les théories quand la relativité générale doit rejoindre la physique quantique. Le formalisme n'est qu'une représentation d'un phénomène physique dans un référentiel, si on change de référentiel cela change le formalisme, mais le phénomène physique est toujours le même, le formalisme ne donne qu'une vue partielle qui est à éviter dans la compréhension d'une théorie qui se veut globale.

    ATTENTION ! : je ne dis pas qu'une fois cette théorie entièrement décrite et cohérente il ne sera pas possible de trouver un formalisme pour la représenter dans le référentiel espace-temps humain. Au contraire, si la théorie est juste, le formalisme qui en sortira devra retomber sur le formalisme que l'on connaît déjà : mécanique quantique, mécanique newtonienne, relativité générale, … en fait ces formalismes que l'on connaît seraient des solutions particulières de la résolution du formalisme global.

    L'élément de base de la matière sera appelé «objet quantique», pour ne pas confondre avec ce que l'on appelle particule, fonction d'onde, corde, … dans les autres théories physiques.

    La loi la plus inviolable est la conservation de l'objet quantique, pas de création, pas de disparition, uniquement des changements d'état.

    L'espace-temps dans le référentiel quantique est extrêmement différent de celui du référentiel humain, par les phénomènes quantiques de superposition, d'intrication et de dé-cohérence, l'humain a une vision partielle voire déformée des objets quantiques.


    Des volontaires ?

    je suis conscient que seul ne n'arriverais jamais a élaborer un telle théorie. A plusieurs on peut échanger et débattre pour consolider le projet, j'aimerais trouver des gens qui voudrais collaborer pour écrire une théorie de base, a fin de la présenter a un (ou des) scientifique(s). Je rajoute que cette collaboration serais faite dans un esprit «open source» et pas pour la gloire personnelle.


    ATTENTION ! : je demande a la modération d'être indulgente dans un premiers temps, je suis conscient que mon sujet est un peut limite hors charte. J'aimerais vraiment trouver des personnes intéressé par ce projet, si ici n'est pas le bon endroit dites moi ou je pourrais aller ?


    merci a ceux qui m'ont lu jusque ici

    si il y des personnes que ça intéresse et si la modération est d'accord j'écrirais plus tard les bases de ma théorie (je suis en train de la rédiger …)

    -----
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  3. #2
    Deedee81

    Re : expérience de pensée quantique

    Salut,

    Formalisme a une signification plus large que tu ne sembles croire.

    Par exemple,

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Le formalisme n'est qu'une représentation d'un phénomène physique dans un référentiel
    il existe des formalismes qui ne dépendent pas des repères.

    Pourquoi se priver d'un langage rigoureux (les maths) quand on peut l'utiliser ? La langue française seule est souvent trop floue.

    Par exemple :

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    La loi la plus inviolable est la conservation de l'objet quantique
    Une telle phrase est extrêmement imprécise. Que signifie exactement "conservation", "création", etc... dans ce contexte ? Conservation fait déjà appel implicitement à des théories comme celle de la mesure (pour mesurer ce qui peut être conservé) et au temps.

    Je ne te demande pas de préciser. Je signale juste que cette façon de faire est et sera toujours ambigue sans l'emploi d'un langage adéquat comme les maths.

    En plus, on sait (théorie des champs, mais aussi par l'expérience) que les particules sont créées et détruites. Une telle loi est donc déjà violée dans le monde réel. C'est mal parti

    Et tout le reste est dans la même veine.

    Pour créer une théorie, tu DOIS te rattacher au réel. C'est inévitable. Sinon, tu discutes dans le vent. Au mieux c'est de la philosophie, au pire de la fiction fantaisiste.

    Et pour t'attacher au réel, tu n'as que deux choses : les données expérimentales et les théories existantes et déjà validées expérimentalement.

    Donc, soit tu pars de données expérimentales et tu construis une théorie, mais ici tu vas avoir des difficultés car on n'a aucune donnée propre à la gravitation quantique et qui violerait la RG et/ou la MQ.

    Soit tu pars des théories, RG, MQ, et tu tentes de les unir mathématiquement.

    Je ne vois pas d'autre chemin.

    L'idéal est de voir qu'est-ce qui coince dans l'unification actuelle (pourquoi vouloir tout réinventer ? Connaitre les difficultés déjà connues est indispensable) et de trouver une idée pour contourner ce problème. C'est qui a donné naissance aux cordes, aux boucles, aux géométries non commutatives, etc...

    Donc, tu peux choisir certains de ces problèmes, imaginer une idée pour la résoudre, et le tenter.

    Certains choisissent aussi une attaque par la bande. Par exemple, par l'étude du superespace. Ou par l'étude de la gravité quantique semi-classique (infiniment plus facile à maitriser, c'est dans ce domaine que portent mes propres travaux dans l'espoir de trouver des clefs sur la façon dont une théorie plus complète devrait marcher). Il est généralement plus facile de construire brique après brique que de vouloir bâtir tout l'immeuble d'un seul coup.

    La recherche par la pensée pure est une utopie de rêveur, ça ne marche pas

    Désolé de me montrer aussi pessimiste sur ton idée,
    Keep it simple stupid

  4. #3
    humanino

    Re : expérience de pensée quantique

    Bonjour,

    d'abord, bravo pour votre interet pour ces questions difficiles. Mon but n'est pas de vous decourager, mais je l'espere de faire une critique constructive
    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Cette théorie est une expérience de pensée sans formalisme, Pourquoi sans formalisme ? Pour essayer de faire tomber les barrières auxquelles ce heurtent habituellement les théories quand la relativité générale doit rejoindre la physique quantique.
    Le danger principal avec cette strategie, c'est d'aboutir a une discussion qualitative d'idees mal definies, que l'on ne puisse pas formaliser en predictions quantitatives, meme en principe.

    Plus precisement : au mieux ce que vous pourrez obtenir avec cette strategie, c'est une source d'inspiration pour commencer a travailler serieusement. La raison principale pour laquelle je n'attribue pas de grande vraissemblance a ce scenario ? Parce qu'il est fort probable que, sans formalisme, vous ne sachiez pas vraiment quel est le probleme auquel vous vous attaquez. Pour ma part, il m'arrive souvent de constater que lorsqu'un probleme est bien defini, il est pratiquement deja resolu. L'essentiel de la difficulte a resoudre un probleme reside souvent dans la definition du probleme. Je citerai ici
    Citation Envoyé par Boileau, dans l'Art poetique
    Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
    Et les mots pour le dire arrivent aisément.
    Le formalisme n'est pas un obstacle a l'imagination. Au contraire, le formalisme est la seule facon de focaliser l'imagination pour obtenir un resultat coherent et communicable. Le formalisme est contraignant ? La contrainte est souvent utilisee comme source d'insipiration dans bien des domaines artistiques. Sans formalisme mathematique, nous pouvons parler sans nous comprendre. Le formalisme mathematique est indispensable a la methode scientifique, et d'autant plus pour aborder des questions ou notre intuition fait defaut.

    Il faut beaucoup d'imagination pour assimiler les idees que d'autres ont mis des decennies a formaliser rigoureusement. Si vous prenez le temps d'etudier le formalisme mathematique des theories existantes, je crois que vous aurez plus de facilites a imaginer une telle experience de pensee, et surtout vous ne ressentirez plus le formalisme comme un obstacle.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : expérience de pensée quantique

    bonjour,

    J'ai une proposition de formalisation quantique incluant notre pensée quantique : A et Non A = Vrai. Ce n''est pas le chat de Schrödinger qui va nous contredire

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 24/02/2010 à 16h30.

  6. #5
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    merci pour ces critiques très constructives, j'en prends bonne note !

    mon idée de départ était : puisque qu'on arrive pas a unifier par le formalisme pour avoir une théorie, on va faire le contraire : partir de la théorie.

    je suis en train d'étudier les recherches qui on été faites, mais ça fait 10 ans que j'avais plus fait de math, alors j'ai un peut de mal a m'y remettre, en plus je doit augmenter mon niveau en math, car j'ai BAC+2 et c'est un peur juste

    il y en a pour quelques années d'études pour essayer de faire quelque chose. j'ai des idées et je compte bien les développer.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message

    mon idée de départ était : puisque qu'on arrive pas a unifier par le formalisme pour avoir une théorie, on va faire le contraire : partir de la théorie.
    C'est quoi une théorie sans formalisme pour toi ?

    Patrick

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  10. #7
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    je voulais rajouter au message précédent :

    PS : même si ma théorie est fausse, l'essentiel est de dialoguer, comprendre ses erreurs, il faut garder l'esprit ouvert pour pouvoir avancer.


    C'est quoi une théorie sans formalisme pour toi ?

    c'est l'explication d'un phénomène physique avec des mots (qu'il faut bien choisir), pour expliquer la logique du fonctionnement du système, en donnant des ordres de grandeurs comme par exemple : A n'a aucune action sur B, C a une action faible sur D, E a une forte action sur F.

    la théorie est générale, le formalisme c'est la précision, le détail

    exemple de théorie :
    un aiment n'a pas d'effet sur un faisceaux de photon
    un aiment a dévie un faisceaux d'électron

    il n'y a pas de formalisme, c'est l'observation d'un fait, dans une expérience.


    pas facile de répondre a cette question, vu ce que j'ai écrit ci-dessus une dans théorie clairement écrite le formalisme est facile a écrire.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  11. #8
    Eurole

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    merci pour ces critiques très constructives, j'en prends bonne note !
    mon idée de départ était : puisque qu'on arrive pas a unifier par le formalisme pour avoir une théorie, on va faire le contraire : partir de la théorie.
    je suis en train d'étudier les recherches qui on été faites, mais ça fait 10 ans que j'avais plus fait de math, alors j'ai un peut de mal a m'y remettre, en plus je doit augmenter mon niveau en math, car j'ai BAC+2 et c'est un peur juste
    il y en a pour quelques années d'études pour essayer de faire quelque chose. j'ai des idées et je compte bien les développer.
    Bonjour doul11.

    Bravo d'avoir des idées et de chercher à les développer.
    Je veux apporter à ce fil un message d'encouragement.

    Il faut dans un espace galiléen viser plus haut que la cible.
    Et si on n'atteint pas la cible, on atteint toujours quelque chose.

    Quand Einstein dit que l'imagination vaut mieux que le savoir, c'est une forme de pensée quantique.
    Comment qualifier le penser d'un enfant ?

    Refuser l'idée de création, c'est refuser la réalité de la mort. Pendant que j'écris mon corps a changé - des cellules sont mortes, d'autres sont nées - mon corps et et les autres parties de mon être à des degrés divers.

    L'expérience m'intéresse car j'espère en apprendre - simplement.


    "Vingt fois sur le métier ..."

    .

  12. #9
    humanino

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    C'est quoi une théorie sans formalisme pour toi ?
    Cela n'existe pas.
    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    la théorie est générale, le formalisme c'est la précision, le détail
    Le contenu de la theorie est dans le formalisme. L'explication n'a pour but que d'illustrer les equations et la representation mentale que s'en fait celui qui les decrits.

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    exemple de théorie :
    un aiment n'a pas d'effet sur un faisceaux de photon
    un aiment a dévie un faisceaux d'électron

    il n'y a pas de formalisme, c'est l'observation d'un fait, dans une expérience.
    Sauf que, si vous n'avez pas de formalisme, comment faites-vous pour definir ce qu'est un "photon", un "electron", ou meme un "aimant" ? D'autre part, et de facon plus importante, ce que vous decrivez n'est pas une theorie, vous l'avez dit c'est une resultat experimental : en particulier, une theorie doit permettre de faire des predictions quantitatives.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    exemple de théorie :
    un aiment n'a pas d'effet sur un faisceaux de photon
    un aiment a dévie un faisceaux d'électron
    Ne penses-tu pas plutôt qu'il a d'abord fallu formaliser les concepts d'aimant ( magnétisme); de faisceaux, d'électron par une théorie pour pouvoir la confronter aux données empiriques. C'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer (Dixit A.Einstein).

    En fait ce qui m'interpelle c'est ta manière de présenter les choses. Penses-tu sincèrement/sérieusement que les chercheurs sont incapables de nous pondre une théorie d'unification car ils n'adoptent pas la bonne démarche ? Par contre un groupe de personnes incompétent dans le domaine, mais avec une démarche présupposé idoine devraient aboutir à des résultats probants ?

    Patrick

  14. #11
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    merci Eurole pour les encouragements

    pour l'expérience de l'aiment :

    c'est un exemple simple, pour avoir une théorie générale il faut bien sur faire plusieurs expériences avec des aiment différent, dans des positions de l'espace différentes et avec des faisceaux différents. pas besoin de formalisme sur la le photon ou l'électron, voir l'expérience du tube de Crookes en 1875, il ne connaissait pas la fonction d'onde a cette époque
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  15. #12
    mtheory

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message

    Cette théorie est une expérience de pensée sans formalisme, Pourquoi sans formalisme ? Pour essayer de faire tomber les barrières auxquelles ce heurtent habituellement les théories quand la relativité générale doit rejoindre la physique quantique.
    Bonjour,

    Cette tentative est complètement fausse du départ étant donné que les problèmes pour unifier la RG et la MQ sont précisément techniques et apparaissent quand on fait des calculs mathématiques. Ce que vous proposez de faire n'a tout simplement même aucun sens.

    Désolé.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    pour répondre a ù100fil

    personne ne nais compétant, tout le monde le devient par l'étude et la travail.

    un chose est sure : c'est qu'en cherchant qu'on peut trouver quelque chose.

    pour finir : "peut importe le but qu'on se fixe, l'important c'est chemin parcouru pour y arriver"
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  18. #14
    humanino

    Re : expérience de pensée quantique

    doul11 : dans mon premier message, j'ai dit que la raison principale pour laquelle votre strategie a peu de chances d'aboutir est que vous ne comprenez probablement pas le probleme auquel vous vous attaquez. Comme vient de la dire mtheory, les difficultes a unir MQ et RG sont principalement techniques. Pouvez-vous en quelques mots nous decrire la comprehension que vous avez du probleme auquel vous vous attaquez ? Si vous ne pouvez pas le faire, il semble effectivement (comme le dit mtheory) que votre entreprise n'ait guere de sens.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #15
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,
    [...] Ce que vous proposez de faire n'a tout simplement même aucun sens.

    Désolé.
    pas grave ! si marche pas dans un sens, il faut le faire dans l'autre !

    mon but est justement de confronter mes idées, pour voir si elles sont bonnes (ou pas), sinon je me bornerais a écrire des équations sans aucun sens tout seul chez moi !
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  20. #16
    mtheory

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    pas grave ! si marche pas dans un sens, il faut le faire dans l'autre !

    mon but est justement de confronter mes idées, pour voir si elles sont bonnes (ou pas), sinon je me bornerais a écrire des équations sans aucun sens tout seul chez moi !
    Bon et bien vous savez maintenant que ça ne peut pas marcher.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    humanino

    Re : expérience de pensée quantique

    doul11 : je vous conseille de serieusement commencer a mettre du contenu dans cette discussion, faute de quoi un moderateur va passer par la et y mettre fin. Je repete pour la troisieme fois : pouvez-vous definir le probleme auquel vous vous attaquez ? Pourquoi ne peut-on pas simplement quantifier la relativite generale ? Comment le savez-vous ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #18
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bon et bien vous savez maintenant que ça ne peut pas marcher.
    ça change la forme mais pas, le fond, je continue quand même

    définir le problème :

    on sait que la gravité existe, on la vie a notre échelle, mais personne ne sait d'ou elle vient et qui (ou quoi) la transporte (si transport il y a).


    Pourquoi ne peut-on pas simplement quantifier la relativite generale ?

    ne n'ai pas la niveau en math pour faire la demo, mais (avec mes mots) c'est un problème de renormalisation d'une théorie de jauge, qui donne des valeurs infinie , ce qui fait une infinité de solutions, donc la théorie c'est pas bonne .


    Comment le savez-vous ?
    un matin en me levant ça m'est apparu comme révélation ! un peut d'humour ne fait jamais de mal, je l'ai lu quelque part bien sur

    j'avoue que j'ai plus de mal a comprendre la RG que la MQ, mais j'y travaille et a force ça va renter !
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  24. #19
    mtheory

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    ça change la forme mais pas, le fond, je continue quand même

    définir le problème :

    on sait que la gravité existe, on la vie a notre échelle, mais personne ne sait d'ou elle vient et qui (ou quoi) la transporte (si transport il y a).


    Pourquoi ne peut-on pas simplement quantifier la relativite generale ?

    ne n'ai pas la niveau en math pour faire la demo, mais (avec mes mots) c'est un problème de renormalisation d'une théorie de jauge, qui donne des valeurs infinie , ce qui fait une infinité de solutions, donc la théorie c'est pas bonne .


    Comment le savez-vous ?
    un matin en me levant ça m'est apparu comme révélation ! un peut d'humour ne fait jamais de mal, je l'ai lu quelque part bien sur

    j'avoue que j'ai plus de mal a comprendre la RG que la MQ, mais j'y travaille et a force ça va renter !
    Vous vous faites des illusions. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en physique théorique. Qui plus est la RG est bien plus facile à comprendre et maitriser que la MQ, même d'un simple point de vue conceptuel.

    Je peux vous assurez pour avoir étudier à un niveau plutôt moyen pendant des années les questions de la gravitation quantique et avoir discuter avec quelques uns des maitres du domaine que le sujet est au plus haut point difficile.

    Je vous le répète, ce que vous proposez n'a strictement aucun sens.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    mtheory pouvez vous m'apporter quelques précisions merci :

    "Vous vous faites des illusions. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en physique théorique." pourquoi ? comment ?


    "Qui plus est la RG est bien plus facile à comprendre et maitriser que la MQ, même d'un simple point de vue conceptuel."

    pour moi c'est le contraire, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas comme tout le monde ???



    "Je peux vous assurez pour avoir étudier à un niveau plutôt moyen pendant des années les questions de la gravitation quantique et avoir discuter avec quelques uns des maitres du domaine que le sujet est au plus haut point difficile."

    c'est pour ça que personne n'a trouvé, j'ai pas dit que j'allais trouver la solution, mais je vais chercher.


    "Je vous le répète, ce que vous proposez n'a strictement aucun sens. "

    pourtant c'est bien un domaine de recherche ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  26. #21
    mtheory

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    mtheory pouvez vous m'apporter quelques précisions merci :

    "Vous vous faites des illusions. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en physique théorique." pourquoi ? comment ?


    "Qui plus est la RG est bien plus facile à comprendre et maitriser que la MQ, même d'un simple point de vue conceptuel."

    pour moi c'est le contraire, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas comme tout le monde ???



    "Je peux vous assurez pour avoir étudier à un niveau plutôt moyen pendant des années les questions de la gravitation quantique et avoir discuter avec quelques uns des maitres du domaine que le sujet est au plus haut point difficile."

    c'est pour ça que personne n'a trouvé, j'ai pas dit que j'allais trouver la solution, mais je vais chercher.


    "Je vous le répète, ce que vous proposez n'a strictement aucun sens. "

    pourtant c'est bien un domaine de recherche ?
    ce n'est pas moi qui vais vous reprochez de vouloir comprendre la MQ, la RG et comment on peut les unifier.

    Je ne vais pas vous découragez non plus de vouloir faire grimper vos connaissances sur le sujet, même en amateur. C'est possible avec beaucoup de travail.

    Mais je vous garantie que PERSONNE ne peut faire évoluer le sujet de la façon dont vous le proposer.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    humanino

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    c'est un problème de renormalisation d'une théorie de jauge, qui donne des valeurs infinie , ce qui fait une infinité de solutions, donc la théorie c'est pas bonne .
    C'est une reponse assez decente. Pour continuer la discussion, deux questions reliees :

    Pourquoi une theorie non-renormalisable n'est-elle pas bonne ? Par exemple, la theorie de Fermi pour l'interaction faible n'est pas renormalisable, pourtant Fermi l'a publiee, elle doit donc avoir une certaine "valeur" scientifique.

    Pour ce qui est de la renormalisation donnant des valeurs infinies, on peut prendre par exemple les corrections quantiques a la masse d'une particule due aux boucles de gravitons. Si j'obtiens une correction infinie, je n'ai pas trouve de solution a mon probleme. Qu'est-ce que "une infinite de solutions" signifie ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  28. #23
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    Ok je prends votre avis en compte.

    j'attends d'autre avis, je sais qu'il y a quelques autres membres sur ce forum qui des bonnes connaissances en RG et/ou MQ.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  29. #24
    humanino

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    pour moi c'est le contraire, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas comme tout le monde ???
    Non, cela suggere plutot que vous ne comprenez pas beaucoup la relativite generale, mais suffisamment pour percevoir vos difficultes, alors que vous ne comprenez tellement pas la mecanique quantique que vous ne voyez meme pas vos difficultes. Tout le monde est d'accord au sujet du fait que la relativite est plus facile a apprehender que la mecanique quantique. Je citerai
    Citation Envoyé par Grothendieck dans Recoltes et Semailles
    Passer de la mécanique de Newton à celle d’ Einstein doit être un peu, pour le mathématicien, comme de passer du bon vieux dialecte provençal à l’argot parisien dernier cri. Par contre, passer à la mécanique quantique, j’imagine, c’est passer du français au chinois.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  31. #25
    DominoXIII

    Re : expérience de pensée quantique

    Euh...vu mon niveau je n'ai de connaissance de quantique que ce que j'en ai lu et c'est peu...mais ce que je crois en avoir compris c'est que la théorie quantique est justement basée sur un pur formalisme parce qu'elle dépasse justement de loin l'intuitif(disons du commun des mortels)

    Alors je ne me permettrais pas de juger si on peut ou pas faire du quanique sans formalisme mais en tout cas l'idée me choque...

  32. #26
    Armen92

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Cette théorie est une expérience de pensée sans formalisme, Pourquoi sans formalisme ? ............
    Galilée se serait-il trompé, pour qui "Les mathématiques sont le langage de la Nature" ?
    Qu'en pensez-vous ?
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  33. #27
    Armen92

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par DominoXIII Voir le message
    Euh...vu mon niveau je n'ai de connaissance de quantique que ce que j'en ai lu et c'est peu...mais ce que je crois en avoir compris c'est que la théorie quantique est justement basée sur un pur formalisme parce qu'elle dépasse justement de loin l'intuitif (disons du commun des mortels)
    Vous avez parfaitement compris, et êtes prêt (pourvu que vous ayez le bagage mathématique) à aborder la théorie quantique.
    Bonne chance pour apprendre cette théorie splendide, dont Penrose écrit qu'elle est "la plus mystérieuse et la plus précise de toutes les théories physiques".
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  34. #28
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    C'est une reponse assez decente. Pour continuer la discussion, deux questions reliees :

    Pourquoi une theorie non-renormalisable n'est-elle pas bonne ?
    je reprends depuis le début (pour voir si j'ai bien compris), on a un champ gravitationnel (de type champ tensoriel), que l'on veut quantifier avec une théorie de jauge, mais il apparaît des valeurs infinies, quand on veut renormaliser ça fait apparaître une nombre infinis de paramètres dans la théorie, la théorie sera toujours vraie, et prédira une infinité de solution possibles.

    c'est comme essayer de résoudre cette équations a deux inconnues :
    0=x-y
    il y a une infinité de solution (x=y), mais l'équation n'est pas toujours vraie (si x différant de y), si il y a une infinité de paramètres alors l'équation est toujours vraie.

    pour le reste de la question je ne suis pas capable de répondre.

    j'ai travaillé sur la RG (d'abord la RR puis la RG) je commence a comprendre les principes de base.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  35. #29
    doul11

    Re : expérience de pensée quantique

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Galilée se serait-il trompé, pour qui "Les mathématiques sont le langage de la Nature" ?
    Qu'en pensez-vous ?
    c'est bien moi qui me suis trompé, j'en ai pris note et j'ai réagit en conséquences, je pense que j'ai encore beaucoup de chose a apprendre, j'ai des base suffisante en math pour essayer de continuer a apprendre, pour arriver jusqu'à la MQ

    j'avancerais d'autant plus si j'ai des critiques constructives sur mon travail ou ma méthode comme c'est le cas depuis le début de cette discution.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  36. #30
    Deedee81

    Re : expérience de pensée quantique

    Salut,

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Pourquoi ne peut-on pas simplement quantifier la relativite generale ?

    ne n'ai pas la niveau en math pour faire la demo, mais (avec mes mots) c'est un problème de renormalisation d'une théorie de jauge, qui donne des valeurs infinie , ce qui fait une infinité de solutions, donc la théorie c'est pas bonne .
    Effectivement, lorsque l'on essaie de quantifier la gravité linéarisée avec les techniques habituelles de la théorie quantique des champs, c'est le problème rencontré.

    Et si l'on essaie de quantifier brutalement et directement l'équation d'Einstein, on tombe sur l'équation de Wheeler-Dewitt que personne ne comprend vraiment (la coordonnée du temps y a disparu et elle prend place dans un superespace mal défini et à la structure mal connue).

    Mais le problème a été résolu, tout d'abord par Ashtekar, puis par ses continuateurs. En reformulant correctement la RG avant de la quantifier. C'est la gravité quantique à boucles.

    Je ne dis pas que c'est LA bonne théorie, mais au moins marier la mécanique quantique et la relativité générale, c'est possible et on sait le faire.

    Comme tu vois, il est quand même utile de savoir ce qui existe avant de s'attaquer à un problème !!!!!

    Sur ce, tu trouveras peut-être ton bonheur dans cette approche que je ne peux que conseiller de consulter.
    http://relativity.livingreviews.org/...es/lrr-1998-1/
    Keep it simple stupid

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