Expérience de pensée quantique

[doul11]

bonjour,

aujourd'hui j'ai travaillé sur la quantification/régularisation/renormalisation des champs quantiques , le problème fondamental vient du fait que les modèles idéaux des particules (isolée) on des valeur finie, dans la réalité une particule est toujours en interaction avec d'autres, même dans le vide avec les fluctuations, ce qui donne des valeurs infinie car les intégrales de quantification sont divergentes.

le travail de régulation/renormalisation consiste a faire devenir les intégrales convergentes, pour obtenir des valeur finies, a la fin on retire la régularisation pour trouver la formule finale(convergente) alors que la formule de départ était divergente.
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[mtheory]

bonjour,

aujourd'hui j'ai travaillé sur la quantification/régularisation/renormalisation des champs quantiques , le problème fondamental vient du fait que les modèles idéaux des particules (isolée) on des valeur finie, dans la réalité une particule est toujours en interaction avec d'autres, même dans le vide avec les fluctuations, ce qui donne des valeurs infinie car les intégrales de quantification sont divergentes.

le travail de régulation/renormalisation consiste a faire devenir les intégrales convergentes, pour obtenir des valeur finies, a la fin on retire la régularisation pour trouver la formule finale(convergente) alors que la formule de départ était divergente.

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait exact, ce que vous dites contient des imprécisions et des confusions mais c'est bien de regarder les choses de plus près effectivement.

Je vous conseil ce lien

http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

[doul11]

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait exact, ce que vous dites contient des imprécisions et des confusions mais c'est bien de regarder les choses de plus près effectivement.

tout ceci est assez nouveau pour moi , il serai stupéfiant que je comprenne tout immédiatement ! surtout que j'ai un double travail a faire : étudier la physique théorique et en même temps augmenter mon niveau en math, il y a quinze jours je ne savait pas ce ce c'était un champ tensoriel (ni même un champ scalaire).

merci pour le lien, qui est en anglais bien sur, ça fera un travail de plus, je me débrouillais pas mal en anglais technique électronique, mais quasiment 10 ans sans pratique ça fait oublier pas mal de chose

[mtheory]

merci pour le lien, qui est en anglais bien sur, ça fera un travail de plus, je me débrouillais pas mal en anglais technique électronique, mais quasiment 10 ans sans pratique ça fait oublier pas mal de chose

Je pense que ça va vous revenir assez vite

[doul11]

oui c'est vrais que ça revient vite, j'étais justement en trains de lire le lien :

il parle de moi : "Finally, if you are mad enough that you want to solve those tremendously perplexing problems of reconciling gravitational physics with the quantum world, you end up studying general relativity, superstring theory, M-theory, Calabi-Yau compactification and so on. That's presently the top of the sky scraper. "

ça m'a fait rire, le début de l'introduction est pas mal aussi

[doul11]

bonsoir,

j'ai continué l'étude de la quantification/renormalisation, j'ai fait le tour de tout ce qui me semble nécessaire pour comprendre le modèle standard :

la relativité (RR et RG)
l'électro-magnetisme
les postulat de base de la MQ
la théorie des champs (quantification/renormalisation)
symétrie et groupes de symétrie
théorie de jauge
unification des forces fondamentales (sauf la gravitation qui n'est pas renormalisable) -> chromodynamique

après tout ça on arrive aux merveilleux modèle standard, qui avait prédit un bon nombres de particules, qui ont été (presque) toutes vue expérimentalement.

sauf le boson de Higgs, qui devrais être découvert par le LHC
sauf le graviton, qui ne sera jamais vu puisque c'est n'est pas une particule mais une déformation de l'espace-temps.
denier problème : le modèle standard se heurte très durement (pour utiliser une métaphore physique : comme une collision d'un avec un dans un accélérateur de particules) contre le mur de Planck, au-dela le modèle standard n'est plus valide.

je remercie par avance les personne qui ont plus de connaissances que moi sur le sujet, de m'indiquer si je suis sur la bonne voie, ou pas ! merci.

[invite8ef897e4]

je remercie par avance les personne qui ont plus de connaissances que moi sur le sujet, de m'indiquer si je suis sur la bonne voie, ou pas ! merci.

Je ne pretend pas avoir plus de connaissances qui quiconque, mais je doute que l'on puisse faire "le tour de tout ce qui [est] nécessaire pour comprendre le modèle standard" meme en quelques mois. Il faut au minimum plusieurs annees, meme en etant tres bon. Je peux prendre plein d'exemples non triviaux, pour exemples : les corrections radiatives, les anomalies, les developpements de produits d'operateurs, ou encore les configurations etendues de topologies non-triviales. Je prend un exemple de question elementaire a laquelle il n'est pas inutile de reflechir : comment tester le nombre "3" dans la partie SU(3) du modele standard, qu'est-ce qui ne pourrait pas marcher (meme en admettant mal connaitre la dynamique) si a la place j'avais un "4" ?

[doul11]

Je prend un exemple de question elementaire a laquelle il n'est pas inutile de reflechir : comment tester le nombre "3" dans la partie SU(3) du modele standard, qu'est-ce qui ne pourrait pas marcher (meme en admettant mal connaitre la dynamique) si a la place j'avais un "4" ?

j'ai appris l'existence de la symétrie et des groupe de symétrie ce matin, la seule chose que je sais : c'est un groupe a 3 dimensions, SU pour Spécial Unitaire.

j'ai jamais dit que j'allais tout apprendre en un mois, tout ce que vous savez vous l'avez bien appris non ? pourquoi je n'y arriverais pas avec tout ce que l'on trouve sur le net plus un peut d'aide ? quand j'ai fais mes études j'ai fait un autres choix, c'est sur que aujourd'hui je regrette de na pas avoir choisit la physique théorique.

[invitebd2b1648]

doul11 ! Salut !

Je suis dans le même cas que toi, BAC+1 modeste avec un nombre d'étude de BAC+6 mais pour cause de traumatismes j'ai foiré mes études toujours en ayant des résultats corrects (sauf en proba ...) et j'aimerais tellement participé à l'unification de ces grandes théories qui décrivent chacune d'elles une échelle de dimension différente ... !

Alors je t'en conjure rejoint le côté obscur de la force, il est plus rapide et plus puissant : c'est l'AD !

DarkOctani !

@ +

[doul11]

salut octanitrocubane (ou plutôt DarkOctani ce soir)

(sauf en proba ...)

on est deux ! j'ai jamais aimé cette partie des maths

je veut bien rejoindre le côté obscur de la force, mais l'AD je m'en sert pour vérifier le formalisme, je ne savait pas que ça marchais dans l'autre sens !

[invitebd2b1648]

Il existe une théorie du tout en AD ! Mais personne ne l'a encore trouvé ...

DarkOctani !

@ +

[invite8ef897e4]

j'ai jamais dit que j'allais tout apprendre en un mois, tout ce que vous savez vous l'avez bien appris non ? pourquoi je n'y arriverais pas avec tout ce que l'on trouve sur le net plus un peut d'aide ?

Je ne doute pas que vous puissiez y parvenir, et mes questions n'etaient que pour suggerer une reponse a

j'ai fait le tour de tout ce qui me semble nécessaire pour comprendre le modèle standard

j'ai appris l'existence de la symétrie et des groupe de symétrie ce matin, la seule chose que je sais : c'est un groupe a 3 dimensions, SU pour Spécial Unitaire.

8 dimensions plutot

[invitebd2b1648]

Si SU(3) est un groupe à 8 dimensions quand est-il de SU(5) ?

DarkOctani !

Amicalement,

[stefjm]

Si SU(3) est un groupe à 8 dimensions quand est-il de SU(5) ?

32 ?

Cordialement

[invite958900f1]

SLT doul11...!!
j'avoue que vous m'impressionnez,je raisone un peu comme vous,je crois en votre idée et j'admire votre façon de voir les choses, sauf que mon niveau scolaire ne me permet d'avancer (je prépare mon BAC cette année ).
mais je ne suis pas daccord avec vous sur un point quand vous dites que vous vous baser sur les mots en formulant vos théories ça me rappele "Aristote" et sa mécanique quand il disait qu' Un objet en mouvement cessent de bouger quand la force qui le poussait s'anule. et bin Galilai et Nweton ont prouvé le contraire à l'aide de l'éxperience et des maths, je crois que vous devez utiliser les maths pour ne pas vous décaler de la réalité!!!
Je vous souhaite bon courge.
un vrai scientifique est celui qui prend le temps de refléchire.
surtout n'abondonnez pas...!!

[doul11]

bonjour proxyma

j'ai changé d'avis sur les math, et commence a étudier le formaliste.

je vous souhaite sincèrement de réussir votre BAC !

un vrai scientifique est celui qui prend le temps de refléchir.

j'avoue que je de nature a toujours vouloir aller trop vite
mais je suis tenace (pour pas dire têtu) quand de décide de faire quelque chose rien ne peut m'arrêter


pour en revenir sur SU(3), voici ce que j'ai compris : ce groupe est formé par 3 quaks {up, down, stange}, chaque quark peut porteur une des couleurs : rouge,bleu ou vert par opération sur ce groupe on peut faire sortir 2 particules et un boson :

le méson : formé par 1 ou 2 ou 3 paire de quark-antiquark ex :
le baryon : formé par 3 quark ( un de chaque couleur), les plus connu : le proton et le neutron
le gluon : formé par 3 paire quark-antiquark sauf

[doul11]

c'est sur que si il y a des erreurs dans le documents que j'étudie ça va pas m'aider

un texte sur les base de la physique subatomique, qui provient d'une fac

a propos des unités on me dit que :




et le produit des deux est

la je me dit qu'il y a un souci quelque part ...
c est faux, il y un moins a la place du plus dans l'exposant

[stefjm]

Il faut faire Gaffe aux unités!
Ce sont les unités habituelles et non SI, qui perdurent... (du genre fermi, Mev)

[invite8ef897e4]

mais je suis tenace (pour pas dire têtu) quand de décide de faire quelque chose rien ne peut m'arrêter

Pour etudier le modele standard de la physique des particules, c'est une bonne qualite

pour en revenir sur SU(3), voici ce que j'ai compris : ce groupe est formé par 3 quaks {up, down, stange}, chaque quark peut porteur une des couleurs : rouge,bleu ou vert

Ca, c'est le modele des partons. Tant qu'on n'a pas de prediction specifique pour comparer aux donnees experimentales, cela ne valide pas vraiment le "3".

Pour un exemple de cours presentant de mesures directes et indirectes du nombre "3", independantes du modele des partons, presentant des corrections radiatives (Bremsstrahlung), appelees aussi dans ce context violations d'echelle (scaling violations)
QCD Phenomenology
a partir de la section 3.1

le méson : formé par 1 ou 2 ou 3 paire de quark-antiquark

Un meson est une superposition quantique des paires de quarks. Un meson est toujours forme d'une seule paire de quarks. Quelle paire ? Cela depend du resultat de l'observation.

le gluon : formé par 3 paire quark-antiquark sauf

On peut representer un gluon par une paire quark-antiquark, c'est une equivalence pratique pour faire des calculs (le formalisme des "doubles lignes" de t'Hooft). Je ne suis cependant pas certain que cela soit une bonne idee de concevoir le gluon comme etat "fondamentalement" forme d'une (superposition de) paire(s) de quarks.

[doul11]

merci beaucoup humanino pour ces quelques précisions, et surtout pour le lien qui a l'air très inintéressant (il n'y a pas trop de formalisme ce qui m'évitera de patauger)

[mtheory]

pour en revenir sur SU(3), voici ce que j'ai compris : ce groupe est formé par 3 quaks {up, down, stange},

Bonsoir,

J'ai pas le temps de tous corriger mais ça au moins c'est gravement faux.

Un groupe est formé d'éléments et ce ne sont pas des quarks.
Dans le cas de SU(3) il y a 8 générateurs mais il y a en fait un très très grand nombre d'éléments dans le groupe SU(3)

[doul11]

bonsoir

8 générateurs ça veut dire 8 façon de remplir le groupe.

[mtheory]

bonsoir

8 générateurs ça veut dire 8 façon de remplir le groupe.

non, rien à voir.

[invitebd2b1648]

bonsoir

8 générateurs ça veut dire 8 façon de remplir le groupe.

Non ce sont des dimensions donc tu peux les remplir d'une infinité de corpuscules différents !

Pas @ +

DarkOctani !

[invite7ce6aa19]

pour en revenir sur SU(3), voici ce que j'ai compris : ce groupe est formé par 3 quaks {up, down, stange}, chaque quark peut porteur une des couleurs : rouge,bleu ou vert par opération sur ce groupe on peut faire sortir 2 particules et un boson :

Bonjour,

Par définition SU(3) est le groupe de matrices 3*3 à coefficients complexes qui agissant dans un espace vectoriel conserve la norme des vecteurs.

Dans le cas de la physique des particules élémentaires les 3 vecteurs de base peuvent être {up, down, strange}. Dans ce cas la symétrie est approximative (faiblement brisée) car les 3 quarks n'ont pas la même masse.

Par contre en prenant les 3 couleurs d'un même quark {R,V,B} on a un espace vectoriel qui engendre le groupe SU(3)c. L'indice c précise qu'il s'agit du groupe de couleur pour ne pas le confondre avec le groupe SU(3).

Nota: il s'agit mathématiquement des mêmes groupes mais les matrices agissent dans des espaces vectoriels différents justifiant l'indice c.

[legyptien]

Donc, soit tu pars de données expérimentales et tu construis une théorie, mais ici tu vas avoir des difficultés car on n'a aucune donnée propre à la gravitation quantique et qui violerait la RG et/ou la MQ.

Je comprends pas cette phrase. Supposons qu'on ait des données expérimentales sur la gravitation quantique, c est pas sensé contredire la RG ou/et la MQ car ces dernières sont un cas particulier d'une théorie plus générale non ?

[Deedee81]

Salut,

Je comprends pas cette phrase. Supposons qu'on ait des données expérimentales sur la gravitation quantique, c est pas sensé contredire la RG ou/et la MQ car ces dernières sont un cas particulier d'une théorie plus générale non ?

A quoi ça sert d'avoir une nouvelle théorie si les anciennes ne sont pas invalidées (par certaines données) ?

Prenons un exemple : la relativité générale a remplacé la théorie de Newton. Celle-ci n'est alors qu'une approximation de la relativité générale (pour de faibles vitesses, faibles gravité,...)
A l'époque de la réalisation de la relativité générale, une donnée expérimentale était déjà connue : l'avance du périhélie de Mercure.
Or la théorie de Newton est incapable d'expliquer cette avance.
Et juste après on a observé la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et la théorie de Newton donne un résultat erroné.

Ici c'est la même chose. On sait quelles sont les limites de validité probables de la relativité générale (pour la MQ c'est théoriquement moins problématique). Dans ces domaines (tailles infimes, énergies colossales) on sait que la relativité générale ne peut pas donner les bons résultats.

C'est dans ces domaines qu'on peut espérer trouver des données expérimentales départageant les théories de gravité quantique (on espère tout de même en observer dans des conditions plus douces).
Dans les domaines plus accessibles, la RG devient alors une approximation de la gravité quantique.