Bonsoir,
dans un livre j'ai vu la définition suivante: une onde est la propagation d'une perturbation dans un champ (exemple champ gravitationnel) ou dans un milieu matériel.
Je ne comprends pas bien la partie "dans un champ", pourrait-on me donner un exemple? car dans d'autres définitions il est dit qu'une onde est un champ.
Peut-on m'éclairer à ce sujet?
Merci d'avance.
Bonjour.
En réalité, on n’a pas besoin de champ préexistant pour des ondes qui se propagent dans le vide, comme les ondes électromagnétiques ou (si elles existent) gravitationnelles.
Le problème est que, actuellement, en France, on définit les ondes électromagnétiques comme une perturbation du champ électromagnétique. Alors qu’on n’a pas besoin d’une préexistence d’un tel champ pour que les ondes se propagent.
Mais les partisans de cette définition considèrent que le champ existe, même s’il est nul.
Ce que, personnellement, ne me convainc pas.
Mais ça a l’air de poser des problèmes insurmontables de dire que les ondes électromagnétiques son une perturbation de l’espace.
Ça a l’air d’être une perturbation franco-française. Il suffit, pour se convaincre, de lire la définition donnée dans Wikipedia anglophone :
In physics, a wave is disturbance or oscillation that travels through matter or space, accompanied by a transfer of energy.
Au revoir.
Bonjour,
existe...
préexiste...
réalité...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
BonjourEnvoyé par LPFR
au niveau du concept ça ne me gène pas plus que de considérer que le vide existe malgré qu'il n'y a rien à voir.
Pour moi le vide est un espace contenu dans une 'boîte' et c'est cette boîte (et ce qui est au delà) qui délimite le vide ou le champ.
En d'autres termes, pour moi, le vide ou le champ sont aussi bien dans la boîte que dû à la boite.
Sans boîte, pas de vide, pas de champ, c'est le néant. C'est ce qui physiquement me parait le plus cohérent, à preuve du contraire.
L'electronique, c'est fantastique.
Salut rosa2010
Voici le premier paragraphe de la def donnée par le "dictionnaire de physique" de Mathieu, Kastler, Fleury (le meilleur dico de physique que je n'ai jamais trouvé):
"onde: mode de propagation d'une grandeur G dont les variations en un point de l'espace, au cours du temps, sont reliées à ses variations d'un point à l'autre, à un instant donné, par une équations aux dérivées partielles, l'équation d'onde, qui dépend de la nature de G."
Ensuite on rentre dans le détail: "G peut être un grandeur scalaire, vectorielle, etc...".
Dernière modification par Vladzol ; 20/10/2014 à 14h19.
Oui, une équation d'onde, c'est finalement toujours une compétition entre un Laplacien d'un côté et une dérivée seconde en temps.
Se représenter ces deux termes, ce n'est pas évident.
D'autre part, j'avais entendu un jour un mathématicien (qui citait GAUSS) dire qu'une équation différentielle n'est rien d'autre que la traduction algébrique de la courbure d'une fonction.
Je n'ai jamais réussi à faire le rapprochement entre la courbure de la fonction sinus et l'équation différentielle des ondes...
Dis comme ça, c'est clairement faux. Une onde EM n'est pas une perturbation de l'espace. Une onde gravitationnelle est, à la limite, une perturbation de l'espace.
Une onde EM est une perturbation (de quoi ? si vous ne voulez pas introduire le champ EM…) qui se propage dans l'espace, si vous voulez.C'est d'ailleurs le sens de la citation Wikipedia que vous fournissez.
Bonjour,
C'est le contenant, pas le contenu, qui est vide :
"vide" qualifie un contenant : un contenant vide de contenu : ce n'est pas le contenu de la poubelle qui est vide, c'est la poubelle elle-même.
La matière est contenue dans un espace.
Un espace est un contenant, pas un contenu.
Dernière modification par Nicophil ; 20/10/2014 à 16h11.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
On peut se poser la question et y répondre en comparant rayon gravitationnel (2.G.M\c^2) et rayon de Compton (hbar/(M.c)).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est jouer sur les mots, une bouteille vide est le contenant, le contenu c'est l'air (ou le vide) qui est à l'intérieur de l'espace délimité par les dimensions de la bouteille.
Dans l'espace intersidéral, on peut considérer que le contenant sont les galaxies délimitant l'espace vide, qui n'a rien de vide du point de vue du (ou des) champs qui traversent l'étendue 'vide'.
Il suffirait même que je dise simplement qu'il y a quelques atomes par mètre cube pour pouvoir parler de contenu entre les galaxies.
Mais bon, je m’accommode aussi bien de penser que le champ EM est préexistant avec un niveau d'excitation nul (ou plutôt pratiquement nul).
L'electronique, c'est fantastique.
Une ola se propage dans les tribunes d'un stade, encore faut-il qu'il y ait des spectateurs dans les tribunes.
C'est la foule qui ondule, du fait des oscillations des spectateurs ; c'est le champ de blé qui ondule, du fait des oscillations des épis sous les assauts du vent.
Il faut qu'il y ait quelque chose qui puisse osciller sur place : la ola fait le tour du stade, chaque spectateur reste à sa place.
Il y a une cause qui a pour effet de faire onduler le champ mais ne le crée pas : la ola est une ondulation de la foule, foule qui préexiste à cette ola. Personne n'aurait l'idée de confondre la ola et la foule.
La houle n'est pas la mer et la mer calme préexiste à la houle : une onde EM n'est pas le champ EM et le champ EM paisible préexiste à l'onde EM, qui est une excitation du champ qui se propage dans le champ.
Dernière modification par Nicophil ; 20/10/2014 à 16h54.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est toi qui embrouille tout, à dire qu'une vide est à la fois la contenante et la contenue.
On dit : "une bonne vide contient très peu de matière", "se déplacer dans la vide" : tu vois bien que la vide est contenant, pas contenue.
Il faut vraiment nager en pleine confusion mentale pour commencer à dire qu'une boîte vide contiendrait de la vide : une boîte vide ne contient rien, épicétou.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour
t'énerves pas, essaye donc de considérer que dans le vide il y a plein de fluctuations, ensuite tu pourras parler de confusion mentale en pensant que le vide n'est pas si vide qu'il en a l'air et que 'rien' ce n'est pas le vide mais le néant.
L'electronique, c'est fantastique.
Le vide est bien défini en Physique : c'est une région de l'espace sans matière ni rayonnement.
Déjà merci à tous pour vos réponses, je me doutais bien que ce sujet allait être "sensible".
Je crois tout simplement que je vais réduire la définition d'une onde à la propagation d'une perturbation, comme cela tous les types d'ondes y sont inclus.
J'ai demandé à un prof de physique que j'ai et voici la définition d'une onde qu'il en donne: une onde est une perturbation qui se manifeste de manière répétitive. Je dois dire que cette définition me gêne car cela exclurait les ondes non périodiques, comme les ondes de choc, non?
J'ai d'autres questions toujours sur le thème des ondes:
1) Lorsque l'on dit que toutes les ondes peuvent s'écrire comme la somme d'ondes sinusoïdales , c'est vrai pour n'importe quelle onde, même si celle ci n'est pas périodique?
2) Peut-on me donner des exemples d'ondes sinusoïdales périodiques? (le son pur non? et qu'en est-il- lorsque l'on frappe dans nos mains par exemple?)
3)Et des exemples d'ondes périodiques non sinusoïdales? (le son généré par une guitare?)
4)Des exemples d'ondes sinusoïdales non périodiques?
5)Je voulais savoir aussi la raison pour laquelle on dit que l'eau est un milieu dispersif. Dans le cas d'une onde sonore se propageant dans l'eau, les vitesses de phase des ondes monochromatiques sont différentes puisqu'elles varient en fonction de la fréquence mais pourquoi y a-t-il cette dépendance de la fréquence?
6)Et enfin, pour quelle raison l'air devient un milieu dispersif (cas du tonnerre où les sons aigus se propagent a une plus grande vitesse que les sons graves, pour dire cela on s'appuie bien sur la formule de la vitesse de phase, v=w/k, non?)? Car les ondes sonores sont alors de très grandes amplitudes?
Bon, j'ai conscience d'avoir mis peut être un peu trop de questions d'un coup mais celles-ci me trottent dans la tête, donc évidemment toute réponse est la bienvenue!
Savez-vous que ce principe a été exploité pour fabriquer des haut-parleurs extrêmement directifs.
Le haut-parleur n'émet que des ultra-sons inaudibles , mais de très forte amplitudes de sorte que l'air devient dispersif.
Ainsi les ondes ultrasonores de différentes longueurs d'ondes se combinent judicieusement dans l'air pour former un signal audio. Et le pire dans tout ça, c'est que ça marche!
Bonjour.
Vous avez raison. Une onde n’a pas besoin ni d’être répétitive ni sinusoïdale.
1 - Toute fonction continue peut s’exprimer comme la somme de sinusoïdes. La plupart de fois il faut un nombre infini de sinusoïdes. Un signal sonore peut, comme n’importe quelle autre fonction, s’écrire comme une somme de sinusoïdes.
2 - Le signal radio (porteuse) d’une station de radio quand elle ne transmet pas de son. Pour le son c’est plus éloigné d’une sinusoïde. Un sifflement ou une note de flûte se rapproche d’une sinusoïde.
3 – Le claquement des mains du publique quand on joue la Marche de Radeski
4 – Une onde sinusoïdale est périodique.
5 – L’eau est un milieu dispersif pour la lumière (pas pour le son), car la vitesse de la lumière dépend de la fréquence (donc, de la couleur).
6 – L’air n’est pas un milieu dispersif pour le son. La vitesse du son est indépendante de la fréquence.
Mais elle peut dépendre de l’amplitude du son. C’est le cas des ondes de choc.
Au revoir.
Bonjour,
Je pense pour ma part que même cette définition est trop restrictive. Si je ne m'abuse, une onde électromagnétique dans sa vision "classique" n'est pas assimilable à la perturbation de quelque chose. Une onde est le mode de propagation d'une grandeur solution de l'équation d'onde (une grandeur dont l'évolution dans le temps est reliée à son évolution dans l'espace par l'équation d'onde), c'est tout.
Les "images" (comme "une vague qui se propage") que l'on peut associer aux concepts physiques peuvent être utiles pour la compréhension et même peut-être pour la création, mais il ne faut à mon sens pas se tromper en les assimilant à ce qui se passerait "réellement" dans une "monde physique indépendant de nous". Les concepts physiques ne sont que des éléments de modèles construits dans le but de rendre compte de l'expérience. Ils évoluent, et les "images" associées évoluent avec. Si l'on prend par exemple une onde électromagnétique dans son acceptation classique, on a à une époque considérée qu'elle se propageait au sein d'un milieu appellé ether, avant de rejeter cette hypothèse avec l'avènement de la relativité restreinte (on a alors considéré qu'elle se propageaient dans "l'espace vide", notion ayant encore évolué après coup avec l'arrivée de la physique quantique).
Dernière modification par Vladzol ; 22/10/2014 à 09h51.
J'ai le sentiment que la différence de nature entre les ondes électromagnétiques et mécaniques doit trouver son explication dans la théorie de la relativité.
Ce qui me fait dire cela, c'est une analogie avec les travaux de De Broglie. Il découvrit l'aspect ondulatoire de la matière en partant de considération relativiste. Il postulat que. Ainsi, le principe de relativité oblige la matière à onduler.
Peut-être que le principe de relativité oblige également le champ électromagnétique à onduler.
Je ne pouvais pas répondre avant mais merci encore pour vos réponses!
Par contre, je ne saisis toujours pas pourquoi dirait-on que l'air ne serait pas un milieu dispersif pour le son (tonnerre)?! On m'a expliqué le contraire.
Puisque c'est des maths, il faut quand même que la fonction soit intégrable, ce qui exclut les fonctions qui vont à l'infini en l'infini. (Certes peu "physique")
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour.
Vous pouvez lire ce chapitre qui calcule (entre autres) la vitesse du son dans les gaz :
http://forums.futura-sciences.com/at...n-ondes5-a.pdf
Vous constaterez que al vitesse ne dépend pas de la fréquence.
Au revoir.
