Ether vs champs

[invitec95fd528]

Bonjour,

D'abord pour ne pas provoquer de lynchage - comprenez que ma compréhension dans les domaines est proche du zéro absolu - quelque soit le référentiel

L'ether n'existe pas ! - c'est prouvé même si j'arrive pas toujours à comprendre comment.
Et l'on arrive à expliquer les phénomène par les champs - champs électromagnétique - champs gravitationnel - ..
Les photons - ondes électromagnétiques - se propagent dans le champ électromagnétique.
C'est son médium de propagation ...

C'est quoi la différence entre un médium de propagation et l'ether comme medium.

Désolé j'ai l'impression de voir une pirouette intellectuelle qui remplace un terme par un autre ...

Quelqu'un pour expliquer? A nouveau je suis assez "inculte" alors allez-y doucement svp.

Merci d'avance
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La vitesse de la lumière est absolue et non par rapport à un milieu de propagation. C’est l’expérience de Michelson et Morley (et les centaines suivantes) qui le prouvèrent

Et les ondes électromagnétiques ne se propagent pas dans un milieu. Le champ électromagnétique n’est pas un milieu de propagation. Mais la conséquence de la présence d’une onde électromagnétique dans le vide ou dans un milieu matériel.
Au revoir.

[invited9422e7e]

Salut,

Les photons - ondes électromagnétiques - se propagent dans le champ électromagnétique.

Ce n'est pas ça. Au XIXème siècle, c'est Maxwell qui a introduit les notions de champs pour expliquer les phénomènes électromagnétique. Cependant, après l'avènement de la mécanique quantique, les physiciens (en particulier Dirac) a voulu décrire le champ électromagnétique au niveau quantique. Il a découvert que le champ électromagnétique (on peut aussi dire les ondes électromagnétique) peuvent être vu comme des photons. L'intensité et la fréquence de l'onde électromagnétique détermine le nombre de photon ainsi que leur énergie.

Donc à notre échelle, la théorie de Maxwell est toujours utilisé (les ondes électromagnétique), mais à l'échelle quantique nous disons qu'il y a des photons.
Ces photons se déplace dans le vide et non pas dans l'éther comme certains le pensaient au XIXème siècle.

C'est quoi la différence entre un médium de propagation et l'ether comme medium.

Ca n'a rien à avoir. L'éther est considéré comme étant un référentiel absolu pour tout l'Univers. Elle était défini comme étant QUELQUE CHOSE (pas précisé) où tout les corps et les champs électromagnétique se déplacent à l'intérieur (à l'époque il n'y avait pas encore de champs gravitationnel).
Le médium de propagation (c'est la première fois que j'entends cette appellation) sont les particules qui décrivent un champ à l'échelle quantique. Dans l'exemple du champ électromagnétique, nous avons les photons. Pour le champ gravitationnel, on a les gravitons (hypothétique, pour l'instant). D'autres champs existent, mais je ne vais pas en parler car je connais pas.
Un champ, comme on se le représente dans le monde classique, n'existent pas dans le monde quantique. Le monde quantique est quantifiée alors que le champ est continu. Chaque champ peut être représenter par des particules ou médium de propagation ( c'est la théorie quantique des champs, que je ne maîtrise pas encore).
J'espère avoir été clair.

[invitec95fd528]

D'abord je vais remercier ceux qui m'ont répondu et aussi ceux qui m'ont lu.
Désolé d'avoir tardé dans mon suivi, j'étais souffrant.

J'en suis à essayer de me forger un processus mental et je comprends que les termes que j'emploie peuvent être totalement non conforme - veuillez m'en excuser.

les ondes électromagnétiques ne se propagent pas dans un milieu. Le champ électromagnétique n’est pas un milieu de propagation. Mais la conséquence de la présence d’une onde électromagnétique dans le vide ou dans un milieu matériel.

Je crois bien que c'est là que je bute - une onde dans le vide - je veux pas couper les cheveux en 4 mais quel est le support de l'onde?

L'éther (...) était défini comme étant QUELQUE CHOSE

Ok j'ai mal choisis mon terme - laissons celui-ci au placard

Chaque champ peut être représenté par des particules ou médium de propagation

Très exactement, n'est-ce l'essence de l'idée portée par le terme "quelque chose" en question?

---
Le médium/particule/"boson?" de l'électro-magnétisme est le photon si j'ai bien compris.
Autant je "perçois l'idée" du photon émis par le soleil traversant le vide autant j'ai plus de mal lorsque je considère simplement 2 aimants IMMOBILES.
Qu'est-ce qui provoque l'attraction/répulsion? à l'état immobile "ça ne peut être" le photon puisque nous constaterions sa présence par "induction?"
J'en arrive à l'image d'une "pliure" du "champ"
J'imagine fort bien que certain vont bondir à cette image - svp n'en faites rien, je suis parfaitement conscient que je suis très a coté de la plaque.

Je comprend également que l'image de l'onde est en elle-même réductrice - nous voyons l'onde à la surface d'un liquide - et le boson concerné comme une "goutte" qui s'éjecte. Bien sûr la limite de l'image est qu'il n'existe pas de surface - au mieux c'est un volume - chaque "goutte" se propage de loin en loin provoquant des perturbations locales ... mais qu'il soit plan, volumique, ... ça reste un milieu non?


Encore une fois je ne cherche nullement à réinventer quoi que ce soit, j'ai l'impression que mon raisonnement se tient mais avec la conviction qu'il est faux et les lectures partent presque toujours de l'acquis que cela est entendu - je pourrais me contenter de dire ok mais ça me laisse un goût de passer à coté de quelque chose d'essentiel

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

...
Je crois bien que c'est là que je bute - une onde dans le vide - je veux pas couper les cheveux en 4 mais quel est le support de l'onde?
...

Bonjour.
Précisément, une onde électromagnétique n’a pas besoin de support.
Est-ce qu ça vous choque d’avoir du champ électrique dans le vide (par exemple un condensateur avec le vide comme diélectrique) ?
Ou est que ça vous gêne que le champ magnétique d’un aimant dans le vide ?
Alors pourquoi cela vous gêne que les ondes électromagnétiques, qui ne sont autre chose que des champs électrique et magnétique variant dans le temps soient dans le vide ?
Au revoir.

[coussin]

Prenons comme définition d'une onde : une perturbation qui se propage dans l'espace. Qui dit perturbation dit perturbation de quoi... Et par tautologie, il s'agit d'une perturbation du support de l'onde.
Cette définition me semble bien marcher pour toutes les ondes mécaniques qu'on rencontre dans la vie de tous les jours.
Si on est d'accord avec cette définition, le support d'une onde électromagnétique est le champ électromagnétique.

La différence entre le champ électromagnétique et l'éther est que l'éther était supposé supporter des espèces de mouvements de convection (les vents d'éther, il me semble... Qu'on me corrige, je ne suis pas sûr...). C'est pour ça qu'avec l'éther, la vitesse de la lumière était variable selon que ces vents d'éther "soufflaient" dans votre direction ou pas.

Le champ électromagnétique n'a pas ces courants. Bon, il a des trucs intéressants pour lui que n'a pas l'éther... (comme des fluctuations quand on le quantifie ce qui donne plein d'effets intéressants)

[Amanuensis]

le support d'une onde électromagnétique est le champ électromagnétique.

Je trouve cela bizarre comme formulation.

À tout prendre ce qu'indique LPFR est plus clair: pas besoin de support. Quel problème cela pose-t-il?

[coussin]

Le support d'une onde est ce qui est perturbé et qui se déplace. De manière triviale, toute onde a un support (sinon y aurait rien qui est perturbé et qui se déplace )

[coussin]

C'est d'ailleurs une formulation loin d'être triviale, presque philosophique, puisque ça suppose la pré-éxistence du champ EM indépendamment de toute onde (mon point de vue) à opposer à ceux qui considère le champ comme une conséquence de l'onde (qui me semble être la position de LPFR si je lis entre les lignes).

[obi76]

Oui enfin là on plonge dans la métaphysique. Est ce que "nul" = "inexistant"...

Tout ça pour dire, quelque soit la réponse à cette question, le fait que la vitesse de la lumière est invariante confirme que l'ether n'existe pas.

[coussin]

Oui et non. Depuis l'effet Casimir, on sait maintenant que le champ EM existe même sans onde EM (quoique même là, ce n'est qu'une question d'interprétation.)
En effet, ce n'est pas le sujet et j'ai expliqué une différence avec l'éther. Je voulais juste réagir sur le fait qu'une onde EM n'a pas de support ; ce sur quoi je ne suis pas d'accord.

[Amanuensis]

Le support d'une onde est ce qui est perturbé et qui se déplace. De manière triviale, toute onde a un support (sinon y aurait rien qui est perturbé et qui se déplace )

Certes. Mais dirait-on que le son a pour support un champ de pression (ou un champ de tenseurs)?

Il me semble que le support du son c'est l'air, ce n'est pas le champ qui varie selon les équations d'une onde.

[chaverondier]

Le fait que la vitesse de la lumière soit invariante confirme que l'ether n'existe pas.

On ne peut pas présenter les choses d’une façon aussi catégorique. L’invariance de la vitesse de la lumière lors d’un changement de référentiel inertiel a confirmé ce que l'on savait avant même l'expérience de Morley Michelson : la bonne Relativité est la Relativité Restreinte et non la Relativité Galiléenne.

On peut par contre montrer la compatibilité de l'hypothèse d'un éther avec la Relativité Restreinte. Cette compatibilité découle, en particulier, de l'additivité de la composition des vitesses quand les vitesses v1 et v2 sont mesurées avec les instruments de mesure (les mètres, les horloges et la simultanéité) du même et unique référentiel de départ. Il est d'ailleurs intéressant de noter aussi la possibilité de modéliser la gravitation dans le cadre d'un éther, cf. Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon (Dec 2011) http://arxiv.org/abs/1112.1875.

Ce qui est incompatible avec la Relativité Restreinte par contre, c’est la possibilité, pour les observateurs, de mesurer leur vitesse vis-à-vis du référentiel associé à ce milieu supposé de propagation des ondes (qu’elles soient lumineuses ou matérielles).

Le choix d'associer à l'invariance de Lorentz l'hypothèse d'une absence de milieu de propagation des ondes est un choix philosophique, le rasoir d’Occam, choix légitimé (jusqu’à un certain point, voir par exemple le bémol apporté par coussin) par son efficacité pratique.

A noter qu'il y a quand même forcément une certaine notion de référentiel privilégié, de nature thermodynamique statistique, associée à l'observation pratique d’une direction privilégiée d’écoulement irréversible du temps (un feuilletage 1D privilégié de type temps de l’espace-temps donc). On peut :

• soit penser que ce référentiel privilégié est systématiquement propre à un observateur (cf l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, P; Martinetti et A. Connes) et ne présente donc pas un caractère universel
• soit au contraire penser qu'il respecte une forme d'intersubjectivité (hypothèse du référentiel quantique privilégié de John Bell, Valério Scarani, Ian Percival, Antony Valentini et quelques autres).

Cela dit on peut aussi, vis à vis des problèmes posés par la mesure quantique (1) préférer sacrifier, au niveau interprétatif, le principe de causalité au lieu de sacrifier l'invariance de Lorentz.
Les succès rencontrés par la formulation time symmetric de la mesure quantique et par la mesure faible qui en a émergé légitiment l'intérêt qu'on porte à cette formulation. Elle suggère l'interprétation du principe de causalité comme une émergence de nature thermodynamique statistique. Elle repose en effet sur le formalisme quantique à deux vecteurs d’état quantique :

• l’un état quantique évoluant du passé vers le futur, agissant causalement,
• l’autre état évoluant du futur vers le passé, agissant rétrocausalement.

(1) Car c'est du point de vue de la mesure quantique que se posent de la façon la plus aiguë, me semble-t-il, ces questions « d’éther »…
…encore que, selon Mayeul Arminjon, il y ait d’autres raisons de s’intéresser à cette hypothèse. En particulier, la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther offre l’avantage de faire disparaître les singularités (Big bang et trous noirs) apparaissant dans la formulation relativiste de la gravitation.

[invite6dffde4c]

On ne peut pas présenter les choses d’une façon aussi catégorique. L’invariance de la vitesse de la lumière lors d’un changement de référentiel inertiel a confirmé ce que l'on savait avant même l'expérience de Morley Michelson : la bonne Relativité est la Relativité Restreinte et non la Relativité Galiléenne.
...

Bonjour.
Ça me pose un problème de dates. La relativité date de 1905 alors que l’expérience de Michelson date de 1881.
Ce que l’on savait à l’époque est que les équation de Maxwell donnaient une vitesse de la lumière sans aucune relation avec un quelconque référentiel.


Le reste de votre intervention me semble plus proche de la métaphysique que de la physique. Peut-être parce que ces sujets me dépassent totalement.
Au revoir.

[chaverondier]

Ça me pose un problème de dates. La relativité date de 1905 alors que l’expérience de Michelson date de 1881.
Ce que l’on savait à l’époque est que les équation de Maxwell donnaient une vitesse de la lumière sans aucune relation avec un quelconque référentiel.

J'aurais plutôt du dire que la bonne invariance des équations de Maxwell était connue pour être l'invariance de Lorentz (celle qui caractérise la Relativité Restreinte) et non l'invariance Galiléenne (celle qui caractérise la Relativité de Galilée).

Le reste de votre intervention me semble plus proche de la métaphysique que de la physique.

Ma foi, la métaphysique est, selon moi, le cadre des affirmations concernant l'inexistence (ou l'existence) supposée de l'éther (encore que le rappel de Coussin sur l'effet Casimir montre qu'on n'est peut-être pas si éloigné que ça de la physique). Cela n'exclut pas pour autant la possibilité de déboucher sur des modèles relevant de la physique comme le modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther proposé par Mayeul Arminjon (il donne lieu à des prédictions distinctes de celles de la modélisation de la gravitation par la Relativité Générale).

Concernant la formulation time symmetric de la mécanique quantique proposée par Aharonov, Bergmann et Lebowitz en 1964, il lui a effectivement été reproché de présenter un caractère contrafactuel. Les résultats, physiques, de mesure faible ont pourtant émergé en 1988 de cette approche. Ils ont d'ailleurs été initialement contestés par A. Peres et par A. Legett.

A ce jour, plus personne ne conteste les résultats de mesure faible eux mêmes. Une grande précision de mesure de déviation de faisceaux lumineux a d'ailleurs pu être obtenue grâce à cette technique de mesure.

• O. Hosten and P.G. Kwiat, Observation of the spin hall effect of light via weak measurement
  Science Vol. 319 no. 5864 pp. 787-790 (2008) http://www.sciencemag.org/content/319/5864/787
  .
• P.B. Dixon, D.J. Starling, A.N. Jordan, J.C. Howell, Ultrasensitive beam deflection measurement via interferometric weak value amplification
  Physical Review Letters 2009; 102 (17): 173601 (2009) http://arxiv.org/abs/0906.4828

C'est désormais vis à vis de l'interprétation rétrocausale, sur la mesure faible, de l'effet d'une post-sélection réalisée après cette mesure faible que se porte la contestation. Je serais assez d'accord avec vous pour qualifier cette question d'interprétation, objet de contestation, comme de nature métaphysique (du moins pour l'instant. La question soulevée par EPR dans leur article de 1935 a subi la même "critique", notamment en raison du critère "métaphysique" de réalité proposé par EPR dans leur article. Leur questionnement a pourtant finalement débouché sur une prédiction réfutable : la violation des inégalités de Bell).

[Nicophil]

Bonsoir,

J'aurais plutôt du dire que la bonne invariance des équations de Maxwell était connue pour être l'invariance de Lorentz (celle qui caractérise la Relativité Restreinte) et non l'invariance Galiléenne (celle qui caractérise la Relativité de Galilée).

Ca ne change pas grand chose : l'invariance de Lorentz-Poincaré date de 1904.

[obi76]

Merci beaucoup pour cette réponse bien instructive chaverondier

[invite2800a7c8]

Le reste de votre intervention me semble plus proche de la métaphysique que de la physique. Peut-être parce que ces sujets me dépassent totalement.
Au revoir.

Salut,

Je ne sait pas si tous ceci relève de la métaphysique ou non, par contre si on cherche à faire la modélisation du vide, si vide il y a, on aboutit sur un espace vectoriel de dimension infini, avec des caractéristiques intrinsèques qui montent à la surface.
Ne me demandez pas ce que ça représente, je n'en sait rien.
Toujours est'il que ça ressemble étrangement à un support de transmission.

Cordialement

Ludwig



Le temps détruit tout ce que l'on fait sans lui (Proverbe chinois)

[invitec95fd528]

Je sais pas si vous répondez à ma question ou être en mode "querelle de clocher".

Je n'arrive pas à envisager d'onde sans support ça me parait abstrait d'autant plus abstrait que si j'envisage que l'onde n'a pas support pourquoi serait-elle "freiné" lorsque ce non support contient quelque chose ... la lumière ralenti dans l'eau pourquoi si c'est une onde dans le "nil"?

[coussin]

La structure du champ électromagnétique est très différente dans le vide ou dans un milieu matériel.

[invite1a0bde5a]

Tout ça pour dire, quelque soit la réponse à cette question, le fait que la vitesse de la lumière est invariante confirme que l'ether n'existe pas.

Non, l'invariance de la vitesse MESUREE de la vitesse ne confirme pas l'absence de l'ether. Comme ça ne confirme pas sa présence non plus

Il a été démontré que si l'éther existe et s'il y a contraction dans le sens du déplacement par rapport à l'ether, alors les expériences de Michelson seraient incapables de mettre en évidence un mouvement par rapport à l'ether.

Donc on ne peut pas à proprement parler de 'preuve' de l'inexistence de l'ether.

[invite2800a7c8]

Je sais pas si vous répondez à ma question ou être en mode "querelle de clocher".

Je n'arrive pas à envisager d'onde sans support ça me parait abstrait d'autant plus abstrait que si j'envisage que l'onde n'a pas support pourquoi serait-elle "freiné" lorsque ce non support contient quelque chose ... la lumière ralenti dans l'eau pourquoi si c'est une onde dans le "nil"?

Salut,

On connait la vitesse de la lumière dans le vide, l'histoire ne dit pas que c'est le vide (support) qui impose cette vitesse. En clair, il n'est pas faux de dire que ce sont les caractéristiques intrinsèques du vide qui imposent le comportement de la lumière donc sa vitesse entre autre. Et donc le vide " Le soit disant Ether" pourrait être assimilé à un support.


Cordialement

Ludwig

[Amanuensis]

Pas plus qu'il n'y de preuve de l'inexistence du petit nounours vert.

[chaverondier]

Bonsoir, l'invariance de Lorentz-Poincaré date de 1904.

Hum... J'ai fait confiance à quelque chose que j'avais lu il y a longtemps sans prendre la précaution de le vérifier. Je pense qu'une bonne réponse sur ces questions de date de découvertes et hypothèses successives ayant mené aux transformations de Lorentz est donnée en : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...ons_de_Lorentz.

Il en ressort que les expériences successives de Morley Michelson (échelonnées entre 1881 et 1887) se sont croisées avec les hypothèses et propositions successives ayant conduit aux transformations de Lorentz...

...Mais que la forme correcte des transformations de Lorentz est donnée par Poincaré à l'académie des sciences, en 1905, dans sa note Sur la dynamique de l'électron, donc (contrairement à ce que j'ai pu affirmer) à une date nettement postérieure à la date d'acceptation définitive du résultat de l'expérience de Morley Michelson : 1988 comme signalé à juste titre par LPFR...

...Désolé

[JPL]

une date nettement postérieure à la date d'acceptation définitive du résultat de l'expérience de Morley Michelson : 1988

-100 ou -101 ?

[chaverondier]

-100 ou -101 ?

Quelque chose comme ça

[invite43f7d898]

Je n'arrive pas à envisager d'onde sans support ça me parait abstrait d'autant plus abstrait que si j'envisage que l'onde n'a pas support pourquoi serait-elle "freiné" lorsque ce non support contient quelque chose ... la lumière ralenti dans l'eau pourquoi si c'est une onde dans le "nil"?

Je pense que le problème vient simplement de la définition qui est donnée d'une "onde". Si je dis qu'une onde est simplement un phénomène physique présentant une extension à la fois temporelle et spatiale, les choses vont mieux !

En fait, l'image qu'on a des ondes comme des perturbations dans un milieu matériel est très correct quand on parle d'ondes mécaniques (ondes acoustiques, ondes dans une corde, etc...). Mais une onde électromagnétique n'est pas nécéssairement la "vibration" d'un quelconque milieu. Quand on est effectivement dans un milieu matériel, l'onde se propage essentiellement en excitant de proche en proche des électrons, qui se comportent alors comme des dipôles oscillants et réémettent d'autres ondes par exemple, ou alors par le biais d'autres mécanismes.

Et pourtant, les ondes électromagnétiques existent également dans le vide, c'est une constatation, donc elles n'ont pas besoin de "milieu" pour exister !
Les ondes EM ont d'ailleurs des propriétés très singulières par rapport aux ondes mécaniques : ce sont des ondes vectorielles, qui présentent donc la notion de polarisation, entre autres. On peut aussi donner l'exemple d'hypothétiques ondes gravitationnelles, qui pourraient aussi se propager dans le vide !

Pour la partie sur le "freinage" : la vitesse des ondes EM dans un milieu matériel est moindre, a cause des processus de propagation qui sont différents (absorbtion/réémission, etc...). La lumière se propage a une vitesse qui dépend des permittivités diélectriques et perméabilités magnétiques des matériaux transparents qu'elle traverse. Et il se trouve que le vide possède également de telles caractéristiques, qui servent a définir la célérité de la lumière dans le vide.

[invite2800a7c8]

J
La lumière se propage a une vitesse qui dépend des permittivités diélectriques et perméabilités magnétiques des matériaux transparents qu'elle traverse. Et il se trouve que le vide possède également de telles caractéristiques, qui servent a définir la célérité de la lumière dans le vide.

Salut,


Tout à fait, donc le vide est un support de propagation.



Cordialement

Ludwig