Thermodynamique quantite

[hterrolle]

Bonjour,

Voila cela fait qu'elleques semaines maintenant que je tente de faire reconnaitre que la thermodynamique peut avoir un effet non négligeable dans le modele Quantite. Il me semble que cette force est été complétement ignorer depuis le début. Il me semble que le fait de chercher a produire de l'énergie(chaleur) n'ais jamais mis le puce a l'oreille de nos chercheurs. Que cette énergie n'est pas produite mais juste extraire des atomes. Il me semble donc qui cette énergie devait deja se trouver dans l'otame avant d'être transformer en chaleur(centrale nucleaire).

Je propose donc se SUJET afin de ressembler toutes les résultat qui pourraient ammener a prendre en compte la chaleur dans le modele quantite.

Comme je le pré-sens. Cette chaleur ou energie calorifiques ou h(nu) a une existence. le matiére aurais donc une caracteristique de plus a prendre en compte pour calculer E.

Masse (classique non ondulataire)
Vitesse (classique non ondulatoire)
Charge (classique ondulatoire)
Chaleur (classique ondulatoire)

Il me semble qu'en physique quantite les seules variable prise en compte soit les ondes. D'ou l'impposibilité de passé du classique au quantite lorsque la masse existe. Le masse ne pouvnt pas être convertie en onde.

Il me semble donc que la physique soit dans une impasse pour l'instant. Puisque l'observation du macro ne peut être en équation avec le micro.

En rappellant que E = mc². il nous ai donc possible de dire que pour un photon de masse null E est obligatoirement null. Hors la caractéristique calorifique du photon n'étant pas encore quantifier le résultat de cette équation est fausse.

Je propose donc de partir du postulat ou le photon a une energie h(nu) calorifique. Et donc que E n'est pas égale a 0 pour le photon de masse null.

Je me repelle vaguement que la chaleur est aussi considerer comme une onde. Il serait donc fort possible que les ondes calorifique puisse avoir des vitesse différentes.

Si l'onde calorifique du photon se déplace a la vitesse de la lumière. Il est possible que sont onde puisse être obsorber pas l'atome et que cette obsorbtion puisse se considérer comme une superposition ondulatoire. Cette superposition aurait alors un effet de ressonance a l'intérieur de l'atome se qui induirait la répulsion d'un electron. Cette electron resterait ensuite sur sa nouvelle orbitale jusqu'a se l'energie calorifique du système se soit retrouver au point 0 est stable de l'atome.
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[invitee369853d]

chuis navré de devoir te refaire la remarque hterrolle, c'est pas pour me moquer ou quoi que ce soit, c'est juste que ca me fait mal aux yeux de lire ca.
On ne dit pas Quantite, mais QuantiQUE. je ne sais pas d'ou tu sors ce Quantite, mais essaie de t'en separer... ca sera plus clair!

[invitee369853d]

De plus, je ne pense pas que les physiciens t'ai attendu our comprendre ce qu'est la chaleur au niveau quantiQUE.

Il me semble qu'en physique quantite les seules variable prise en compte soit les ondes. D'ou l'impposibilité de passé du classique au quantite lorsque la masse existe. Le masse ne pouvnt pas être convertie en onde.

l'onde, une variable???? oula, relis tes cours...
Et, pour ta gouverne, le passage du Quantique au classique ne pose pas de probleme, meme pour les masses...

Il me semble donc que la physique soit dans une impasse pour l'instant. Puisque l'observation du macro ne peut être en ADéquation avec le micro.

d'ou tu sors un truc pareil???

[inviteca4b3353]

Salut,

Tout d'abord soyons clair sur un point, la chaleur est définie comme la quantité d'énergie échangée entre deux systèmes de températures différentes ne subissant aucun travail mécanique. Par conséquent parler de chaleur n'a un sens uniquement lorsqu'il y a interaction entre deux corps de températures différentes. Un corps isolé à l'équilibre ne contient pas de chaleur mais une énergie interne reliée à sa température.

Ensuite le transfert de chaleur observé macroscopiquement est la traduction du comportement désordonné et incohérent des constituants élémentaires des corps considérés. La chaleur (ou plus exactement l'énergie thermique interne à un corps) n'est autre que l'énergie moyenne associée à ce comportement désordonné. Cela n'a pas de sens physiquement d'introduire une "énergie de chaleur" au niveau microscopique pour chaque particule élémentaire puisque que le transfert de chaleur est issu d'un comportement collectif désordonné. De la même manière associer une température à une particule élémentaire n'a pas plus de sens.

Par ailleurs le lien entre le microscopique et le macroscopique est très bien défini et a permis d'expliquer un nombre incommensurable de phénomènes physiques (notamment en physique des solides). Ce lien est réalisé par la théorie statistique.

Bonne journée !

[A voir en vidéo sur Futura]

[JP]

salut,

Un petit cours que je trouve très bien fait:
http://www-ipst.u-strasbg.fr/jld/

Bonne soirée

[inviteca4b3353]

Salut encore !

En rappellant que E = mc². il nous ai donc possible de dire que pour un photon de masse null E est obligatoirement null.

Ceci est faux. L'énergie mc2 est celle associée à un corps étant au repos dans un référentiel. La masse du photon étant nulle, on en conclut qu'il n'est au repos dans aucun référentiel. En effet n'ayant pas de masse, il n'est pas sujet à l'inertie, dans le sens où aucune force exercée sur le photon ne fera varier sa vitesse.
Par conséquent, un photon n'a jamais une énergie nulle. Puisqu'il se déplace dans tous les référentiels, il possède nécessairement une énergie cinétique. Pour l'évaluer il faut remonter à l'expression de la quantité de mouvement P qui est différente de mc en relativité restreinte pour satisfaire l'invariance de Lorentz.

A la limite, il y aurait un référentiel privilégié dans lequel le photon serait au repos : le référentiel associé au photon lui même. Dans ce référentiel, son énergie est alors nulle. Mais il me paraît difficile de baser une théorie physique valide uniquement dans le référentiel associé à un seul photon...

[hterrolle]

Oui, je sais que j'exagère un peux. Mais un peux seuleument.

Je prends comme postulat que le photon puisse avoir une quantité de force thermique(pour contempter tout le monde).

Comment expliquez vous autrement le fait que l'électron puisse changer de couche de valence.

C'est un photon qui est passé par là me direz vous. Est se photon a disparu sans rien laisser derrière lui. Sinon un déplacement d'électron.

Je ne pense pas que quelque chose puisse venir de rien. Il y a bien transfert d'énergie entre le photon est l'atome qui le récupere.

Est rien n'empêche de considérer cette énergie sous une forme thermique. Et cv'est de plus la seule énergie qui ai un pouvoir de répulsion bien plus important que les charges statiques.

C'est le phénomène de repulsion qui m'interresse. Le reste je vous le laisse. J'ai juste besoin que l'on m'aide a trouver là ou je fait une erreur.

Je n'ais malheureusement que des remarques sur mon orthographe qui est depuis longremps la science des anes.

Je veux bien comprendre là ou cela bug. Et comprendre la repulsion de l'électron.

Je comprends que cela est dur pour des personnes n'étant confronté que par des réalité virtuelle qu'il est beaucoup plus facile d'expliquer par un modèle mathématique lorsque la representation physique est manquante.
Il me semblerait que la physique soit devenu aussi obscur que l'économie. Elle présente des modèle mais est incapable de le representer. A croire que toute ces particule ne sont que des propabilité virtuellement ondulatoire de la matière.

Dite moi plutot là ou la notion d'énergie thermique ne conviens pas.

[invite00411460]

je ne peux malheureusement pas t'aider parce que ce n'est absolument pas mon domaine, mais

Je n'ais malheureusement que des remarques sur mon orthographe qui est depuis longremps la science des anes.

hum c'est surtout la science de la compréhension. certaines personnes n'imaginent même pas à quel point c'est difficile de comprendre leurs écrits. et puis ça fait pas sérieux, ça discrédite imédiatement toutes les idées farfelues mais inovatrices que ces personnes pourraient avoir.
de plus, c'est assez étonnant de voir parler qqun de physique quantique alors qu'il l'écrit "quantite" (prononciation assez différente non?).

ça pourait être un problème d'analphabétisme (et ce n'est pas marrant :/), mais alors comment cette personne a pu lire des bouquins aussi complexes que ceux portant sur ce sujet ?

[hterrolle]

je reconnais que cela n'est pas marrant. Je ma rassure, je ne suis pas le seul a faire des fautes. Je pense qu'il y a beaucoup de fautes de frappes et pas assez de relecture. Mais je trouve cela déplacé. De toute facon je ne suis pas doué pour les lettres mais plutot pour la logique. Ce qui pourrait parraitre ilogique pour un lettré.

Mise a par cela. Je n'ais pas la prétention de vouloir remettre en cause des choses que d'autres prennent pour des sacros saintes vérité. Je suis plutot dans un travail de recherche. Et j'essaie même mal de partager mes interrogations. Et si possible de trouvé des réponses.

Qu'elles soient positives ou négatives. Mais qu'elle reste dans l'esprit des sciences et non ddans celle des lettres.

J'ai remarqué que se genre de boutade sont essentiellement un moyen pour certain de discalifier les autres. Ont appelle cela moqueries ou sarcasme.

Et je ne pense pas que cela puisse avoir une quelconque importance sur le fait qu'un photon devrait avoir une quantité d'énergie correctement défini. N'oublié pas qu'une bonne partie de la théorie quantiQUE tiens uniquement sur l'existance d'un photon magique qui existe a l'extérieur de l'atome mais qui disparait lorsque qu'il en rencontre quelque chose.

Mais le fait de faire ou non des fautes d'orthographes ne nous permettra jamais de savoir se que ce photon est devenu.

Est ce que la chaleur, temperature, énergie thermique, h(nu) a une caracterique. Cette chaleur a encore il me semble une qualite de répulsion(propulsion).

J'aimerais tout simplement des réponses qui me permette de remettre en question mon modèle et non pas de corriger mes fautes d'orthograph ou des frappes.

J'espère avoir été clair. Mais je sais aussi que la nature humaine change très lentement. C'est l'occasion d'accélerer pour certains.

[invite143758ee]

j'aime bien lire hterolle, bien que je ne sache quoi lui répondre,
mais, continue de te passioner pour la physique.

[invite00411460]

non mais c'est ce que je dis

c'était juste pour dire qu'il ne faut pas sous-estimer les "lettres".
certaines personnes ne liront même pas ton topic rien qu'en ayant vu le "quantite" ("ahouahaouhaoha" se diront-elles plutôt)
d'autres le liront, mais ne prendront pas tes propos au sérieux à cause de ça.

bonne continuation quand-même parce que j'ai absolument rien à dire concernant le sujet abordé. ça me dépasse

[inviteca4b3353]

Salut hterrolle,


Je suis pas mal surpris par ce que tu écris.
Tu ne peux pas associer d'énergie de chaleur à un photon pour les raisons que j'ai écrite plus haut. La chaleur est le résultat d'un comportement collectif de plusieurs particules élémentaires, cela n'a aucun sens donc d'associer de la chaleur à une seule particule. Par ailleurs le fait que le l'électron s'éloigne du noyau lorsqu'il absorbe un photon est simplement dû à l'augmentation de son énergie cinétique. Le bilan énergétique entre le terme cinétique qui tend à éloigner l'électron du noyau et le terme électrostatique qui tend à l'en rapprocher est déséquilibré. Si l'électron va plus vite, il pourra se rendre plus loin du noyau (tu peux voir ça comme un ressort). Il n'y a pas force de répulsion ! Je ne vois pas comment faire comprendre cela plus simplement...

Pour ce qui est de l'énergie du photon, elle représente le grain élémentaire de l'énergie de l'onde électromagnétique avec laquelle tu éclaires ton atome. Encore une fois il n'y a pas de raison d'introduire une forme d'énergie exotique.

Je ne connais pas tes bases en sciences, mais je te conseille avant de spéculer sur des théories erronées de revoir en détails tes classiques (électromagnétisme, thermodynamique...).

@bientôt

[hterrolle]

En tout cas merci pour la réponse.

Par ailleurs le fait que le l'électron s'éloigne du noyau lorsqu'il absorbe un photon est simplement dû à l'augmentation de son énergie cinétique.

Je considére donc que se photon a une logueur d'onde et que sont effet sur l'éléctron et le même qu'un four micro-onde sur le morceau de pain.
Cela veux donc dire que l'onde du photon a sufisament de force pour accélérer un l'éléctron. Et c'est cela que je m'arrive pas a comprrendre.

De qu'elle type est l'onde du photon ? calorifique ou electromagnétique.

Comment une onde peut elle se transformer en mouvement. et comment une diminusion de se même mouvement peut'il se transformer en onde(photon).

Le bilan énergétique entre le terme cinétique qui tend à éloigner l'électron du noyau et le terme électrostatique qui tend à l'en rapprocher est déséquilibré.

La encore il y a quelque chose qui me bloque. Comment considérer vous l'équilibre atomique.

Est ce simplement un équilibre entre énergie cinétique des éléctrons auquel ont oppose l'attraction eléctrostatique ?

La force qui maintiendrait l'électron éloigné de l'atome serait donc la force cinetique.

Comment expliquer la cohésion des atomes si leurs électrons sont en mouvement permanant a des vitesses élevés. Tout cela me semble chaotique.

Existe t'il une relation entre onde calorifique et onde électromagnétique.

En tout cas merci de votre patience et veuillez pardonner mon ignorance.

[inviteca4b3353]

Salut,

Comment une onde peut elle se transformer en mouvement. et comment une diminusion de se même mouvement peut'il se transformer en onde

Mécaniquement on peut le comprendre avec une bassine d'eau et deux bouchons de liège qui flottent à la surface. Au départ les deux bouchons (1 et 2) sont immobiles. Tu appuies sur 1 et tu le relâches, il va osciller à la surface de l'eau. Ce mouvement va s'amortir à cause des frottements sur l'eau. L'énergie mécanique associée à l'oscillation du bouchon est cédée à l'eau sous forme ondulatoire. Le bouchon fait des ronds concentriques dans l'eau, et one voit donc une onde sur propager au détrimant du mouvement du bouchon qui s'amorti. On a donc converti l'énergie mécanique de l'oscillation du bouchon en une autre énergie mécanique mais sous forme d'onde à la surface de l'eau.
Ensuite cette onde arrive sur le bouchon 2, il va commencer à osciller encore une fois à cause des frottements avec l'eau. Une partie de l'énergie de l'onde est transférée à 2 sous forme d'un mouvement oscillant. Tu peux faire l'expérience à la maison, c'est très enrichissant

Est ce simplement un équilibre entre énergie cinétique des électrons auquel ont oppose l'attraction électrostatique ?

Exactement.

La force qui maintiendrait l'électron éloigné de l'atome serait donc la force cinetique

L'idée est là mais le terme force cinétique est dangereux, ce n'est pas vraiment une force puisqu'elle n'est pas exercée par quelque chose. On appelle cela une pseudo force, comme le fameuse force centrifuge qui n'est pas vraiment une force mais qui est ressortie comme telle lorsque le référentiel dans lequel on se trouve est accéléré (une voiture dans un virage par exemple).

Comment expliquer la cohésion des atomes si leurs électrons sont en mouvement permanant a des vitesses élevés. Tout cela me semble chaotique.

L'intensité de la force électrostatique de Coulomb est de l'ordre de e2/r2, où e est la charge de l'électron (et aussi du proton) et r la distance au noyau. Or dans un atome cette distance est très faible, environ 0.1 nanomètre (pour l'hydrogène), la force étant proportionnelle à l'inverse du carré de r, elle est donc considérable. Elle s'applique par ailleurs à une masse relativement faible (10-30 kilos pour l'électron). On peut donc comprendre qu'avec une telle force d'attraction l'électron peut atteindre des vitesses très grandes toujours en restant lié au noyau.

Existe t'il une relation entre onde calorifique et onde électromagnétique.

Je ne comprends toujours pas ce que tu appelles une onde calorique. Pourrais-tu être plus précis ?

Bonne journée !

[hterrolle]

merci pour les réponses.

L'histoire des bouchons est interressante pour la conservation de l'énergie ainsi que sa propagation. Mais pour un atome il faudrait définir le liquide sur lequelle c'est vague peuvent se former. Et c'est a ca que je pense depuis des semaines. Comme cela peut il être possible lorsque l'eau de l'expérience et remplace par le vide(a prendre au sens vague. jeux de mot).

C'est la ou j'ai pensé qu'il fallait autre chose pour que la transmition de l'onde puisse être possible a l'intérieur de l'atome. Il y a bien sur la possibilité que cette onde(photon) générer par l'électron puisse être supporter par l'enssemble des champs existant deja a l'intérieur de cette atome. Mais la cela deviens encore trop complexe pour moi.

En fait je pensais a une sorte de pulsion calorifique helliocentrique généré par le noyau. Mais je pense que j'y reviendrais dans un autre Sujet.

En ceux qui concerne les ondes calorifiques et électromagnétiques.

Lorsque l'électron reprends sa place est emet un photon tout le monde parle onde électromagnétique.

Lorsque je chauffe ma poele pour y mettre un morceau de beurre ou de plomb. La chaleur de ma poele va emmettre des ondes calorifiques.
Si je met mon beurre ou mon plomb dans un four micro onde je parlerais d'onde electromagnétique.

Dans les deux cas le beurre va fondre.

D'ou la question i a t'il un rapport entre onde calorifique est ondes électromagnétique.

Si l'onde est un générateur de mouvement comme l'expérience des bouchons le montre. il est donc possible que se mouvement ondulatoire puisse avoir des source différentes. Des sources Magnétique(charge) et des source calorifiques(chaleur).

Je pense donc qu'il y a intéraction entre les deux effets. A savoir qu'une source électromagnétique va générer une onde qui va se transformer en chaleur est que cette cahleur peut avoir a son tour la capacité de gélérer une onde éléctromagnétique.

Un mécanisme de tension/detente.

1) s'accumule la chaleur au sein de l'atome (tension par reception d'onde)
2) je suis tendu et je libere la chaleur (detente emission d'onde)

Le mouvement est ainsi perpetuel puisque qu'il i y conservation des énergies.

L'onde serait dans se cas un transporteur de chaleurs.

J'ai essayé d'être clair. Mais cela et une notion trés subjective. Mais j'espère que vous aurez un peut de patiences avec moi. Et m'aiderez a y voir plus clair dans le monde obscur de la physique quantiQUE.

Merci.

Doublon effacé. Coincoin

[invite143758ee]

La chaleur de ma poele va emmettre des ondes calorifiques.

pour la chaleur a priori, je ne connais pas d'équation d'onde.
à la limite, on peut trouver une équation de diffusion pour la température...

donc, à priori, il n'y a pas d'onde calorifique.

de plus, la poêle qui chauffe est un problème très difficile, car il émet aussi des "ondes électromagnétiques"..

mais, je dirais que la chaleur que ton visage reçoit provient essentiellement du transport de chaleur par l'air ambiant.

donc, toujours pas d'onde.

[invite143758ee]

et pour le reste de ton message, je crois que tu pourrais lire avec profit tout ce qui se rapporte au problème du corps noir.

bonne recherche!

[hterrolle]

Merci,

C'est quoi le corps noir ?