Sous une nuit étoilée, on tourne sur soi...

[azizovsky]

le principe de Mach dit qu'il n'y a aucune différence : les effets sur vos bras seront les mêmes dans les deux cas : que ce soit vous qui tourniez dans l'univers, ou l'univers qui tourne autour de vous.

Dans les deux cas, c'est via l'induction inertielle que vos bras de lèvent...

sans induction inertielle, pas de force apparente (centrifuge), donc vos bras restent le long de votre corps...

Mais ça, c'est "juste" l'interprétation par le principe de Mach, ne nous enquiquinons pas avec ça n'est-ce pas? les étoiles tournent, et alors?

là, c'est une question de croyance en ce principe, moi, je peux dire l'inverse. (le principe de Mach comme axiome, ton univers comme modèle,le mien avec la négation de ce principe,le modèle, c'est mon univers, qui'a raison ?
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[geometrodynamics_of_QFT]

je veux dire que le principe holographique requiert la physique quantique, la relativité générale n'est pas suffisante pour l'appréhender.

[azizovsky]

pas du tout.
vous êtes une guerre en retard...
le principe holographique est un concept en physique quantique qui stipule que toute l'information (au sens quantique) dans le volume d'un système se retrouve sur les bords de ce volume. Cela est notamment appliqué aux trous noirs, pour lesquels, via la formule de Hawking, l'entropie (=l'information) se retrouve totalement sur la surface du trou noir (S = A/4) (h=c=kB=G=1)

c'est de la théorie construite sur une théorie ....., tu ne va pas me gober tous ça, j'ai appris que toute théorie mathématiquement cohérente ne l'est pas toujours physiquement....
Pour le retard, , je travaille pas avec la physique que tu'as sur tes manuels...

[geometrodynamics_of_QFT]

là, c'est une question de croyance en ce principe, moi, je peux dire l'inverse. (le principe de Mach comme axiome, ton univers comme modèle,le mien avec la négation de ce principe,le modèle, c'est mon univers, qui'a raison ?

il y a de la croyance, tant que la théorie ne se conforme pas quantitativement à l'expérience, d'où l'objet de ce fil (amélioration de la force d'induction inertielle de Sciama afin qu'elle soit conforme (=-1.ma et non -0.4ma) à l'expérience)

il y a de la croyance comme dans toute élaboration de théorie...la RG, il fallait croire en la covariance générale des équations comme principe de base, avant qu'elle ne soit vérifiée expérimentalement la première fois (déviation de la lumière lors d'une éclipse de Soleil par Eddington, et explication de l'avance séculaire du périhelie de Mercure observée et inexpliquée)...pareil pour la RR : il fallait supposer la vitesse de la lumière constante, construire une théorie puis vérifier si elle correspond aux observations...pareil pour Newton : il fallait "croire" que la lumière était constitutée de particules, construire une théorie, et vérifier avec l'expérience...


nothing new here...

[geometrodynamics_of_QFT]

c'est de la théorie construite sur une théorie ....., tu ne va pas me gober tous ça,

Ce n'est pas moi, c'est Stephen Hawking et Leonard Susskind qui doivent te convaincre...

et c'est une effet une des seules formules actuelle au monde qui fait intervenir h (physique quantique, bien vérifiée expérimentalement) et G (gravitation, bien vérifiée expérimentalement)

[azizovsky]

Salut, il ne faut pas confondre le physicien des physicien comme Einstein avec un physicien qui'a que le nom, c'est sa puissance physique... qui l'a conduit à utiliser les mathématique: tenseurs, courbure...(projections d'idées physiques dans un formalisme...comme véhicule ...), non pas les maths qu'il lui donné les idées physiques,

[Anta.C]

vous voulez dire qu'on pourra rejeter la théorie de Brans-Dicke avec les résultats de Planck?
(source)

pas spécialement, toutes les théories s'adaptent aux retours d'expériences validées.

Voici quelques contraintes de plus pour le calcul de Sciama et des analyses de constance des constantes
experimental tests of gravitational theory , chapitre 18 :
http://www.iop.org/EJ/mmedia/0954-38...hys-cosmol.pdf

Postuler la constance de G n'est pas un luxe.

[ansset]

@geo:
il s'agit d'autres sujets et d'autres débats ( non réglés d'ailleurs ).
serait on tombé dans le syndrome "galilée" ?

[geometrodynamics_of_QFT]

et voilà la forme basique de la deuxième formule au monde (en avant-première) faisant intervenir h et G, rien que pour vous, lecteurs du forum futura sciences :

où est un vecteur normal à la surface

[azizovsky]

Ce n'est pas moi, c'est Stephen Hawking et Leonard Susskind qui doivent te convaincre...

et c'est une effet une des seules formules actuelle au monde qui fait intervenir h (physique quantique, bien vérifiée expérimentalement) et G (gravitation, bien vérifiée expérimentalement)

je ne suis pas à leurs hauteurs, mais ça reste toujours que de la théorie, il y'a toujours le problème de l'information:

Utilisant les équations de la thermodynamique des trous noirs, il apparaît que l’entropie d’un trou noir est proportionnelle à la surface de son horizonNote 14. C’est un résultat universel qui peut être appliqué dans un autre contexte aux modèles cosmologiques comportant eux aussi un horizon comme l’univers de de Sitter. L’interprétation microscopique de cette entropie reste en revanche un problème ouvert, auquel la théorie des CORDES a cependant réussi à apporter des éléments de réponse partiels.

il faut pas caché les problèmes....

[geometrodynamics_of_QFT]

@geo:
il s'agit d'autres sujets et d'autres débats ( non réglés d'ailleurs ).
serait on tombé dans le syndrome "galilée" ?

Mais je propose que ce sujet de discussion soit distinct de celui-ci (qui concerne le principe de Mach et la force d'induction inertielle)..

si quelqu'un veut poursuivre ce débat sur "G", qu'il crée un nouveau fil si je ne l'ai déjà fait (d'ici 1 ou 2h)...

>10 caractères

[ansset]

peux tu , décrire toi, ce que signifie exactement cette formule ( post #129 )
sinon j'en connais une ( de mon cru génial ) qui relie la composition du pain au chocolat avec le salaire de la boulangère !

[geometrodynamics_of_QFT]

où est un vecteur normal à la surface

et où est mesurée dans n'importe quel repère local: inertiel, non-inertiel, rouge, vert, volant, nageant, chantant, ...

[geometrodynamics_of_QFT]

peux tu , décrire toi, ce que signifie exactement cette formule ( post #129 )
sinon j'en connais une ( de mon cru génial ) qui relie la composition du pain au chocolat avec le salaire de la boulangère !

voir post #110.
C'est une "esquisse" (Entwurf) baséee uniquement sur une considération dimensionnelle, pour que G soit adimensionnel, comme 1/137=alpha pour l'electromagnetisme.

[ansset]

il y a un "petit" pas sémantique entre une "esquisse" et "la deuxième formule qu monde" , non ?
j'ai l'impression d'être tombé sur un CAS assez rare ici !
que j'ai du mal à placer dans la phylogénie actuelle.

[geometrodynamics_of_QFT]

il y a un "petit" pas sémantique entre une "esquisse" et "la deuxième formule qu monde" , non ?
j'ai l'impression d'être tombé sur un CAS assez rare ici !
que j'ai du mal à placer dans la phylogénie actuelle.

oups...croisement...

j'avoue...il y a un petit pas :-p oublions ça, je vais d'abord la travailler...

de quel cas parlez-vous???

[ansset]

allez courage

[azizovsky]

et où est mesurée dans n'importe quel repère local: inertiel, non-inertiel, rouge, vert, volant, nageant, chantant, ...

, j'ai aimé ton entêtement....(dur à cuir) ,bonne soirée .

[geometrodynamics_of_QFT]

allez courage

c'est marrant comme l'Homme a toujours du mal à encourager de nouvelles théories. qui changent la vision actuelle qu'il se fait de son rapport à l'univers...(Galilée, Darwin, Mach, etc...)
Notre "résistance" au changement provient-il inconsciemment des propriétés de notre inertie?

Mais je vais prendre vos encouragements aux pied de la lettre, et négliger le smiley ironique

[azizovsky]

Salut, même si tu'as raison, tu crois qu'ils vont t'ouvrir les bras pour t'accueillir, il faut avoir de longue haleine, l'histoire est pleine d'exemples.( pour le smiley,tu te trompe, je n'ai jamais pris l'opinion des autres à la légère)

[ansset]

Notre "résistance" au changement provient-il inconsciemment des propriétés de notre inertie?

non, mais de l'exigence par rapport à la méthode scientifique.

[invite06459106]

Bonsoir,
Je mets le lien, puisque mentionné plus haut(ai lu en diagonale...)
http://www-cosmosaf.iap.fr/Relativite-Brans-Dicke.htm
C'est succint mais donne une idée.
Pour ceux que cela interesse...
Cordialement,

[Amanuensis]

c'est marrant comme l'Homme a toujours du mal à encourager de nouvelles théories

L'Homme je ne sais pas, mais pour les participants du forum c'est bien plus simple: la charte interdit de discuter (et donc d'encourager) les théories personnelles.

[azizovsky]

Salut, il y'a des fois qu'une idée physique ne me laisse pas dormir, je peut retenir une page de calculs ou je ne sais pas combien, mais quand je note ça sur une feuille, je me rend compte dès le départ des calculs que j'ai raté ma nuit pour rien, ce qui fait la différence entre: il me semble que ...et il est logique que ..., l'idée physique doit être immuniser contre toute sorte d'attaques de la logique physique, sous n'importe quel angle.

[azizovsky]

L'Homme je ne sais pas, mais pour les participants du forum c'est bien plus simple: la charte interdit de discuter (et donc d'encourager) les théories personnelles.

il a des références, s'il est un geyzer?, s'il a besoin des canalisateurs?..., comme a dit Bachelard, je cois, il ne faut pas avoir peur de ses idées enfantins, il a se caractère..., ce n'est pas à nous de le juger....

[geometrodynamics_of_QFT]

Voilà un résumé, "self-contained", rassemblant les principales informations débattues jusqu'à présent, et qui permet aux nouveaux participants d'être sur le même pied d'égalité et de participer au débat :[/B]

A) Expérience : Etant debout, on fixe les étoiles lors d'une nuit claire. Elles sont au repos et nos bras libres pendent le long du corps. Maintenant, on tourne rapidement sur soi-même : nos bras s'élèvent et les étoiles tournent!!!

B) Phénoménologie:
Selon le principe de Mach, le fait que les étoiles tournent aussi lorsqu'on tourne sur soi-même, n'est pas une coïncidence, mais explique pourquoi nos bras s'élèvent : il s'élèvent car nous somme dans un repère non-inertiel qui accélère (rotation) par rapport à la distribution de masse dans l'Univers observable.
On se rend compte qu'on ne peut en effet jamais réaliser cette expérience, sans que les étoiles ne tournent!
Dans ce contexte, toute expérience physique dépend de la Cosmologie : l'inertie (= le terme proportionnel à l'accélération dans la seconde Loi de Newton (principe fondamental de la dynamique) ) étant déterminée par l'accélération par rapport à toute la masse de l'univers, Mach propose que les repères inertiels au sens de Newton soient précisément (voir plus bas) ceux qui sont fixes par rapport aux étoiles lointaines!
C'est une vision (qualitative) très élégante de l'inertie des corps...qui anecdotiquement a charmé Einstein et l'a conduit à considérer un Univers homogène (d'Einstein) (c'est-à-dire dans lequel l'inertie ne dépend pas de la direction, conformément à l'expérience de tous les jours : la masse inertielle est un scalaire et non un vecteur!)
Aujourdh'ui, l'homogénéité observée de l'Univers n'est pas "expliquée théoriquement" par le principe de Mach (inertie isotrope) mais par le principe Cosmologique...un vieux de la vieille aussi

C) Description mathématique:

C.1.) principe de Mach et principe d'équivalence

Soit une force agissant sur un corps de masse (inertielle) .
Dans le cadre de la mécanique de Newton, ce corps acquiert une accélération relativement à un repère inertiel .
Dans un repère localement inertiel l'accompagnant, le corps possède une accélération nulle : .

a) Si la force est gravitationnelle, dans ce cas, nul besoin de recourir au principe de Mach : s'explique par le principe d'équivalence :

(où est la masse gravitationnelle intervenant dans la loi de Gravitation de Newton : ) : dans ce cas, les repères suivent une géodésique de l'espace-temps déformé par la distribution de masse :
- environnante pour le mouvement des étoiles, planètes et des plus petits corps;
- Cosmologique pour la dynamique et la géométrie de l'espace-temps de l'Univers.

b) Si la force n'est pas gravitationnelle, a'=0 s'explique par l'introduction d'une force (force d'induction inertielle) "en principe (de Mach) égale et opposée" à qui agit toujours dans ce repère S' :

et ce, de manière à ce que, conformément au principe de Mach, et an analogie avec le principe d'équivalence :
- principe d'équivalence : "gravité = accélération";
- principe de Mach : "inertie = mouvement par rapport à la distribution cosmologique de masse"


C.2.) aspect quantitatif de la force d'induction inertielle
Suivant ce raisonnement, on pourrait écrire le principe de Mach de manière vectorielle comme :

Dans où est un facteur de diminution (voir ci-dessous) de la force F dans S' (ou par exemple, une opération vectorielle sur F en cas d'inhomogénéité ou d'anisotropie dans la masse de l'Univers)
et distinguer (définir) :
-un principe de Mach à induction complète :
-un principe de Mach à induction réduite :

De diminution, car :
- La force étant opposée à si l'on veut que leur somme soit nulle, la gravitation est attractive!
- étant appliqué dans le sens de dans , son "effet inertiel" dans est moindre...

A ce stade, il faut avoir en tête que la force est de nature tensorielle. En effet, nous savons tous que la gravitation, pour respecter le principe d'équivalence, implique que l'espace-temps ait une métrique tensorielle : . Par conséquent, toute force d'induction inertielle respectant le principe d'équivalence doit être tensorielle.

Sciama a formulé en 1952 une "force d'induction inertielle" en considérant et pour l'Univers observable.
(A noter donc, qu'on considère bien tout le contenu en masse-energie de l'univers, et pas uniquement les étoiles visibles ( (source) si on suppose k=0 pour la courbure de l'espace)

Bien que le résultat soit extraordinairement (vu les ordres de grandeurs cosmologiques considérés) proche du résultat escompté, il faut savoir que Sciamma a considéré pour son calcul un champ gravitationnel vectoriel (en fait, basé sur les équations de Maxwell pour sa dynamique, plutôt que sur la dynamique de la RG), une métrique non-nécessairement Robertson-Walkerienne, et une densité d'énergie totale de l'Univers à l'équation d'état unique.

Numériquement donc, il est surprenant, mais théoriquement, la construction de cette force d'induction n'est pas valide.
Son calcul fournit :
!!!


Suivant ce raisonnement, on s'interroge sur la construction et la validité de la force d'induction de Sciama.

D) Questions
Dans ce cas, peut-on dire que :
1) Pour que le principe de Mach complet soit respecté, il faut modifier la loi d'induction inertielle de Sciama de manière à ce qu'elle fournisse dans les limites des observations expérimentales? (celles sur le principe d'équivalence sont de , mais qu'en est-il de celles sur le principe de Mach?)
2) Pour que le principe de Mach réduit soit respecté : il faut trouver une explication physique au facteur , de façon à ce qu'il soit environ de 0.4, conformément à la formule de Sciama, qu'on suppose alors comme décrivant correctement l'induction inertielle?

3) On voit dans l'équation de Friedman pour un Univers de Robertson-Walker,

que si n'est pas exactement égal à 1, mais supérieur, alors k=1, c'est à dire que l'univers est fermé.
Or, actuellement est mesuré à (par les anisotropies du CMB) (source)

Dès lors, sans être certain de la géométrie de l'univers, comment justifier la validité de la métrique utilisée par Sciama pour obtenir son résultat? (il serait différent pour une autre métrique (non plate) considérée)

4) La valeur de la force de Sciama est obtenue, comme dit ci-dessus, en considérant la densité critique de l'Univers observable, qui est, on le sait et on l'observe, composée pour plus de 75% ( (source)) d'énergie du vide.
Or, cette densité du vide, majoritairement contributive donc, obéit l'équation d'état d'un fluide à pression négative, s'apparentant donc à une force gravitationnelle répulsive.

Ce qui devrait contribuer à diminuer (et donc inverser, si l'effet inductif du vide est similaire à celui de la matière baryonique) le terme inductif de Sciama, de manière à ce que la somme vectorielle de cette contribution et de la contribution de la matière visible (obéissant à une force gravitationnelle attractive, mais dont la densité est moindre) soit dans le même sens que celui de !!?? Ce qui est paradoxal...?
Pour moi, on ne peut pas considérer une densité scalaire totale de l'Univers comme l'a fait Sciama, il faut séparer les différentes contributions cosmologiques, avec le signe approprié (attractif ou répulsif), dans l'intégrale fournissant
là je bloque...car cet argument va à l'encontre du principe de Mach (la force s'écarte de )...

5) une tentative de résolution du paradoxe de la question 4) serait de considérer la contribution du vide comme intervenant, telle une force gravitationnelle répulsive, dans le terme lié à la force non-gravitationnelle! (via le facteur !)

Ce faisant, un accord grossier d'ordre de grandeur peut être obtenu entre un effet inertiel réduit de la force agissant dans et l'effet d'induction de Sciama (réduit aussi : )

On voit alors se généraliser la covariance générale des équations de la gravitation, à l'ensemble des forces connues de la Nature!!!!
N'importe quel repère local (qu'il soit inertiel, non inertiel, ...) est maintenant valide pour écrire les lois de Newton, même pour les forces non-gravitationnelles!
La masse (inertiell) du corps dont on étudie la dynamique lors d'une expérience, se voit en effet définie par son accélération relativement à la distribution du contenu en énergie de l'Univers!

6) Il reste un dernier point : une analyse dimensionnelle montre que a des dimensions. Ce simple constat permet de douter quant au caractère fondamental de cette (grandeur temporairement admise comme) constante de la nature, au même titre que
Voyant que G [ m³/s²kg], et considérant, conformément au principe de Mach, que l'inertie (la masse) est déterminée par l'accélération relative au reste de l'Univers, il est suggéré que [kg]=[m³/s²]=[(m/s²).m²] pour que G soit adimensionnel.

Dès lors, en admettant le principe holographique, on voit directement que :
où est un vecteur normal à la surface de l'Univers observable, décrit par une métrique de Robertson-Walker.

Ce qui constitue une construction de l'induction inertielle phénoménologiquement, et théoriquement, fondamentalement différente de celle de Sciama.
Si ce calcul venait à donner le bon résultat pour , j'exige d'être au moins cité lors de la remise du prix Nobel


Je vous remercie à tous pour votre attention, votre éventuelle aide, tout commentaire est le bienvenu! fusse-t-il anecdotique!
Et j'espère vous transmettre le caractère tout à fait incroyable et magique de coïncidence que les étoiles tournent lorsqu'on tourne sur soi-même (ce qui n'est pas pris en compte par le principe fondamental de la dynamique)

[geometrodynamics_of_QFT]

Je précise que ceci ne constitue PAS une théorie personnelle.
Il s'agit d'une mathématisation d'un principe reconnu par la communauté scientifique, et actuellement encore considéré, sur bases d'autres principes, qui sont dans le même cas, ...et pour laquelle je demande des avis, des conseils, des suggestions, des remarques..quant à la rigueur du raisonnement et de la phénoménologie considérée.
Je vous remercie pour votre lucidité et votre discernement.
Par ailleurs, je voulais écrire :

où est un vecteur normal à la surface de l'Univers observable, décrit par une métrique de Robertson-Walker.

[ansset]

j'hésite à répondre ou à suivre le conseil d'amanuensis. ( don't feed the troll )
in finé, je préfère me taire. Par fatigue aussi, et sans réponse sur certaines questions toutes bêtes....

[geometrodynamics_of_QFT]

j'hésite à répondre ou à suivre le conseil d'amanuensis. ( don't feed the troll )
in finé, je préfère me taire. Par fatigue aussi, et sans réponse sur certaines questions toutes bêtes....

"Il fallait être Newton pour voir que la Lune tombe
alors que tout le monde voit bien qu'elle ne tombe pas ! "
Paul Valéry, poète français (1871-1945)

je t'inviterai à Schtokolm t'inquiète
(et mes calculs avancent :-p )

[geometrodynamics_of_QFT]

J'aimerais tout de même avoir l'avis de toutes les personnes connaissant la 2eme Loi de Newton...quant à la validité grossière du raisonnement...menant à la dernière équation proposée...

principe de Mach : inertie (masse) = acceleration p/r l'Univers...on est bien d'accord? svp..des avis des 1500 lecteurs