Forces d'interaction interatomiques, fondement de la mécanique ?

[invite7000df7f]

J'ai aussi une autre question que j'arrive pas ( mon professeur me donne des DMs bizarre ^^)^:
Dans un autre registre, tout l’Édifice de la science mécanique repose sur les force d'interactions interatomique.Qu'en pensez vous?
Si quelqu'un qui si connait bien me donne une réponse sa serait cool mais en tout cas merci d'avance a tout type d'aide.


EDIT modérateur : j'ai créé une nouvelle discussion à partir de l'initiale, puisque les sujets abordés ici n'ont plus rien à voir.
Si vous avez une meilleure idée de titre, merci de me le communiquer par MP.
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[invite93279690]

J'ai aussi une autre question que j'arrive pas ( mon professeur me donne des DMs bizarre ^^)^:
Dans un autre registre, tout l’Édifice de la science mécanique repose sur les force d'interactions interatomique.Qu'en pensez vous?
Si quelqu'un qui si connait bien me donne une réponse sa serait cool mais en tout cas merci d'avance a tout type d'aide.

Je ne suis pas sûr de ce que veut dire cette phrase. L'édifice de la science mécanique repose sur le concept de forces. Si on ne dispose pas de modèles pour ces forces, aucune explication n'est possible et encore moins une prédiction. En principe, la description de la physique en termes de forces agissant sur des objets est une caractéristique émergente de la mécanique quantique elle même supplementee par un modèle entre particules élémentaires (le fameux modèle standard ) . En pratique, les forces (et leur description mathématique) sont soit mesurées expérimentalement soit déduites (inferees en fait ) à partir d'observations indirectes.

Ainsi, l'édifice de la Science mécanique ne repose pas sur les forces atomiques mais sur notre capacité à décrire le monde avec le concept de force. En revanche, la cohérence de la Science mécanique, en temps qu'outil nous permettant de décrire le monde à presque toutes les échelles, repose sur des modèles de forces inter-atomiques qui se doivent de faire émerger, à des échelles plus grandes que l'atome, les forces effectives observées expérimentalement. Le programme théorique consistant à décrire de la manière la plus fiable possible le monde qui nous entoure à partir de modèles de forces inter-atomiques s'appelle les simulations 'tout atome' et plusieurs modèles de champ de forces sont en compétition actuellement.

[invite7000df7f]

Merci beaucoup pour cette explication clair et rapide tu me sauve la mise

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Les forces sont loin d’être toutes interatomiques.
Par exemple, les forces gravitationnelles, ou les forces qu’un champ magnétique exerce sur les charges en mouvement.
Ou la force qui exerce la lumière se réfléchissant sur une surface (pe. voile solaire).
Bref, ces phrases à l’emporte-pièce sont à éviter.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited9b9018b]

Bonjour,

Bonjour.
Les forces sont loin d’être toutes interatomiques.
Par exemple, les forces gravitationnelles, ou les forces qu’un champ magnétique exerce sur les charges en mouvement.
Ou la force qui exerce la lumière se réfléchissant sur une surface (pe. voile solaire).
Bref, ces phrases à l’emporte-pièce sont à éviter.
Au revoir.

On pourrait aussi comprendre l'affirmation comme ceci : une description parfaite des interactions et de la mécanique des particules fondamentales devrait suffire à décrire toute la physique.

A+

[invitee724fe2f]

Salut,

Bonjour,
On pourrait aussi comprendre l'affirmation comme ceci : une description parfaite des interactions et de la mécanique des particules fondamentales devrait suffire à décrire toute la physique.

A+

C'est une volonté culturelle d'unification qui nous porte à croire pouvoir prédire la courbe des états des Chutes du Niagara à partir de quelques principes fondamentaux.

Dans la pratique, il y a des phénomènes émergents identifiés par la physique comme dépendants d'un nombre limité de paramètres qui permettent de gérer le savoir à une échelle donnée dans un contexte précis.
Savoir rattacher l'objet de son questionnement à des lois reconnues et établies est très efficace.

[legyptien]

J'ai aussi une autre question que j'arrive pas ( mon professeur me donne des DMs bizarre ^^)^:
Dans un autre registre, tout l’Édifice de la science mécanique repose sur les force d'interactions interatomique.Qu'en pensez vous?
Si quelqu'un qui si connait bien me donne une réponse sa serait cool mais en tout cas merci d'avance a tout type d'aide.

Quand j'ai lu cette question j'ai pensé à tout les types de forces et j'ai essayé de voir si on peut les catégoriser dans la catégorie force interatomique, force de contacte, force a distance. Comme ça a été dit la force électromagnétique et gravitation ne fait pas partie de cette catégorie. Parcontre cette réflexion m'a fait pensée au systeme chaotique. J'ai bcp de mal a décider si je dois le ranger dans la section force a distance ou force a contacte. J'ai aussi du mal a le ranger dans une des 4 interactions fondamentale. Cette confusion vient peut être du fait que semi-déterministe, semi-probabiliste. Il est déterministe avec une extreme sensibilité aux conditions initiales ce qui rend la prédiction difficile voir impossible sur le "long" terme (le mot long est relatif a la puissance de calcul de nos ordinateurs).

Je suis curieux de savoir ce qu'en pense les spécialistes...

[legyptien]

Salut,


C'est une volonté culturelle d'unification qui nous porte à croire pouvoir prédire la courbe des états des Chutes du Niagara à partir de quelques principes fondamentaux.

Dans la pratique, il y a des phénomènes émergents identifiés par la physique comme dépendants d'un nombre limité de paramètres qui permettent de gérer le savoir à une échelle donnée dans un contexte précis.
Savoir rattacher l'objet de son questionnement à des lois reconnues et établies est très efficace.

Vous parlez d'un système chaotique la...?

[invite93279690]

Quand j'ai lu cette question j'ai pensé à tout les types de forces et j'ai essayé de voir si on peut les catégoriser dans la catégorie force interatomique, force de contacte, force a distance. Comme ça a été dit la force électromagnétique et gravitation ne fait pas partie de cette catégorie. Parcontre cette réflexion m'a fait pensée au systeme chaotique. J'ai bcp de mal a décider si je dois le ranger dans la section force a distance ou force a contacte. J'ai aussi du mal a le ranger dans une des 4 interactions fondamentale. Cette confusion vient peut être du fait que semi-déterministe, semi-probabiliste. Il est déterministe avec une extreme sensibilité aux conditions initiales ce qui rend la prédiction difficile voir impossible sur le "long" terme (le mot long est relatif a la puissance de calcul de nos ordinateurs).

Je suis curieux de savoir ce qu'en pense les spécialistes...

je ne vois aucune raison de ne pas inclure les forces gravitationnelles et électromagnétiques dans les forces atomiques si ces dernières sont comprises dans un sens large incluant les systèmes chargés.

[invitee724fe2f]

Vous parlez d'un système chaotique la...?

pas spécialement. On peut corréler les débits des chutes à une certaine précision avec une poignée de macro facteurs sur le dernier siècle.

[legyptien]

je ne vois aucune raison de ne pas inclure les forces gravitationnelles et électromagnétiques dans les forces atomiques si ces dernières sont comprises dans un sens large incluant les systèmes chargés.

Si on prend la gravitation par exemple, on la decrit le mieux aujourd hui grace a la relativite generale. Y a t il une notion quelconque de forces atomique la dedans ? je ne pense pas, il s agit pour moi d une courbure d espace temps cree par des objets "massifs". De plus on a pas encore reussi a trouver un cadre satisfaisant pour la gravitation quantique donc c est encore au niveau macroscopique qu il faut voir les choses...

[invite93279690]

Si on prend la gravitation par exemple, on la decrit le mieux aujourd hui grace a la relativite generale. Y a t il une notion quelconque de forces atomique la dedans ? je ne pense pas, il s agit pour moi d une courbure d espace temps cree par des objets "massifs". De plus on a pas encore reussi a trouver un cadre satisfaisant pour la gravitation quantique donc c est encore au niveau macroscopique qu il faut voir les choses...

oui enfin à moins de s'intéresser à des effets de gravitation très forts (genre près d'un trou noir ) on peut avoir une description en termes de force de gravitation effective qui fait très bien l'affaire. Je n'ai jamais dit que la mécanique classique était la description ultime mais clairement, pour la thermodynamique de formations de systèmes solaires et galactiques, il me semble que la description Newtonienne de la gravité est suffisante.

[legyptien]

oui enfin à moins de s'intéresser à des effets de gravitation très forts (genre près d'un trou noir ) on peut avoir une description en termes de force de gravitation effective qui fait très bien l'affaire. Je n'ai jamais dit que la mécanique classique était la description ultime mais clairement, pour la thermodynamique de formations de systèmes solaires et galactiques, il me semble que la description Newtonienne de la gravité est suffisante.

Je suis tout a fait d accord avec ca. Ce que je cherchais a dire dans mon dernier message c est que la gravitation ne peut etre appréhender d un point de vue interaction inter-atomique, c est pour ca que je parle de macroscopique. Quand je parlais de gravitation quantique, c était juste pour dire que parler de gravitation et d interaction interatomique me parait irréconciliable de la même façon que la gravitation parait irréconciliable avec la MQ. La description en terme de force de gravitation effective fait bien l affaire, je suis d accord, c est bien pour ca que je vois pas le rapport avec l interaction interatomique. Enfin je n ai pas voulu dire que vous avez dit que la mecanique classique etait la description ultime (ca commence a se compliquer... )

[invite93279690]

Je suis tout a fait d accord avec ca. Ce que je cherchais a dire dans mon dernier message c est que la gravitation ne peut etre appréhender d un point de vue interaction inter-atomique, c est pour ca que je parle de macroscopique. Quand je parlais de gravitation quantique, c était juste pour dire que parler de gravitation et d interaction interatomique me parait irréconciliable de la même façon que la gravitation parait irréconciliable avec la MQ. La description en terme de force de gravitation effective fait bien l affaire, je suis d accord, c est bien pour ca que je vois pas le rapport avec l interaction interatomique. Enfin je n ai pas voulu dire que vous avez dit que la mecanique classique etait la description ultime (ca commence a se compliquer... )

ba non les poussières interstellaires sont atirées les unes aux autres par des interactions gravitationnelles et électromagnétiques, les deux comptent a priori et on peut en rendre compte en imaginant les atomes interagissant avec ces forces.

[stefjm]

oui enfin à moins de s'intéresser à des effets de gravitation très forts (genre près d'un trou noir ) on peut avoir une description en termes de force de gravitation effective qui fait très bien l'affaire. Je n'ai jamais dit que la mécanique classique était la description ultime mais clairement, pour la thermodynamique de formations de systèmes solaires et galactiques, il me semble que la description Newtonienne de la gravité est suffisante.

Il semble bien que les soucis apparaissent pour le plus grand que cela.
Et que la réintroduction de h dans l'étude de cet au delà galactique donne des estimations correcte au % près.

[legyptien]

ba non les poussières interstellaires sont atirées les unes aux autres par des interactions gravitationnelles et électromagnétiques, les deux comptent a priori et on peut en rendre compte en imaginant les atomes interagissant avec ces forces.

une question: Pouvez vous expliquer la gravitation (que ce soit a l echelle des hommes ou l echelle des objets massifs) uniquement grace a des considerations interatomiques ?

[invite93279690]

une question: Pouvez vous expliquer la gravitation (que ce soit a l echelle des hommes ou l echelle des objets massifs) uniquement grace a des considerations interatomiques ?

j'ai le droit par exemple de mettre une force Newtonienne entre deux atomes de certaines masses non ? De la même manière, des particules (même quantiques) peuvent être considérées dans un champ de gravitation extérieur (on arrive plutôt bien à décrire les fontaines atomiques comme ça). Je pense que je ne pose manifestement pas les mêmes contraintes sur ce que sont les forces inter-atomiques que toi.

[stefjm]

Exercice amusant:
Prendre les constantes G, hbar et les trois masses typiques de la chimie.
Calculer la longueur obtenue.

A part cela, les charges électriques sont caractérisées par 1/137, alors que les charges gravitationnelles (les masses) le sont par 10^-39.
Pas évident de résoudre des systèmes d'équations aussi mal conditionnés.

[stefjm]

j'ai le droit par exemple de mettre une force Newtonienne entre deux atomes de certaines masses non ? De la même manière, des particules (même quantiques) peuvent être considérées dans un champ de gravitation extérieur (on arrive plutôt bien à décrire les fontaines atomiques comme ça). Je pense que je ne pose manifestement pas les mêmes contraintes sur ce que sont les forces inter-atomiques que toi.

Je pense qu'il voulait dire : décrire la gravitation qu'à partir des interactions atomiques.

[coussin]

une question: Pouvez vous expliquer la gravitation (que ce soit a l echelle des hommes ou l echelle des objets massifs) uniquement grace a des considerations interatomiques ?

La relativité générale est à part... Mais au niveau de la gravitation de Newton tout est additif. L'interaction gravitationnelle entre la terre et la lune est la somme des interactions gravitationnelles entre les atomes les constituants par exemple...