Théorie physique et fléche du temps.

[Deedee81]

Salut,

Merci, donc s'il y a inversion de la flèche du temps (au temps 0), on ne verras pas forcément des tasses se reconstituer (au temps -t, car au temps t elle s'était casser) , c'est bien cela ?

C'est cela.

PS : pour quelqu'un qui n' a absolument rien compris, tu as très bien reformulé ma question, je suis sûr que tu dois être très bon en chinois.

Le Mandarin ou le Cantonais ?

Non, sans rire, je connais l'anglais et le suédois, mais pas le mandarin.
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[b@z66]

Merci, donc s'il y a inversion de la flèche du temps (au temps 0), on ne verras pas forcément des tasses se reconstituer (au temps -t, car au temps t elle s'était casser) , c'est bien cela ?

De ce que je crois avoir compris, tout vient de l'état particulier de l'univers à son instant initial(état d'entropie immensément inférieure à celle d'aujourd'hui) puisqu'il évolue depuis lors, indépendamment du sens du temps, de manière statistique(c'est à dire vers l'état le plus probable vu son immense complexité). Comme on ne peut pas considérer ce qu'il s'est passé "avant" cet instant initial et que nous ne connaissons que ce qu'il y a eu après, cette évolution statistique(la flèche du temps) se fond avec le sens de l'histoire de l'univers que nous connaissons. Une inversion de la flèche du temps signifierait juste l'assurance pour l'univers de retrouver dans l'avenir(mais considérerions nous encore ça comme l'avenir?) un état d'extrêmement basse entropie. Toutefois, même si cela signifierait que, avec notre point de vue du sens actuel de la flèche du temps, les tasses se reconstitueraient, du point de vue des personnes également soumises à cette inversion de la flèche du temps, les tasses continueraient à ne jamais se reconstituer.

[Deedee81]

De ce que je crois avoir compris, tout vient de l'état particulier de l'univers à son instant initial(état d'entropie immensément inférieure à celle d'aujourd'hui) puisqu'il évolue depuis lors, indépendamment du sens du temps, de manière statistique(c'est à dire vers l'état le plus probable vu son immense complexité). Comme on ne peut pas considérer ce qu'il s'est passé "avant" cet instant initial et que nous ne connaissons que ce qu'il y a eu après, cette évolution statistique(la flèche du temps) se fond avec le sens de l'histoire de l'univers que nous connaissons. Une inversion de la flèche du temps signifierait juste l'assurance pour l'univers de retrouver dans l'avenir(mais considérerions nous encore ça comme l'avenir?) un état d'extrêmement basse entropie. Toutefois, même si cela signifierait que, de notre point de vue du sens actuel de la flèche du temps, les tasses se reconstitueraient, du point de vue des personnes également soumises à cette inversion de la flèche du temps, les tasses continueraient à ne jamais se reconstituer.

C'est exact (et l'asymétrie de l'entropie pour l'univers pris dans sa globalité n'est pas trop bien compris, même si j'ai personnellement quelques idées).

Un détail :
"à son instant initial(état d'entropie immensément inférieure à celle d'aujourd'hui)"

Je ne sais plus où j'avais lu les chiffres mais l'entropie (pour un volume donné) n'a pas tellement augmenté depuis le début de l'univers.

[legyptien]

Desole mais il y a un truc que je comprends pas. Je suis en train de lire un bouquin et il est ecrit:

"Equivalently in the idiom of modern physics one speaks of time reversal invariance, that is, if a process occurs, the reverse process can also occur. "

bon dans le contexte, il parle du principe de Fermat qui mene au principe de reversibilite (je traduit quasiment mot a mot). et apres il lache la phrase ci dessus. Dans cette phrase il melange la reversibilite du temps et la reversibilite des phenomenes et ca ca rentre pas dans mon crane. Je sais Deedee tu m as dit que ca depend de quelle theorie on parle mais je pige pas...

merci

[legyptien]

bon oubliez ma question, elle est stupide. Minimiser le temps d un meme trajet entre 2 point est le meme dans un sens comme dans un autre...

[Deedee81]

Salut,

Ce n'est pas si stupide car c'est justement cette intrication entre invariance par renversement du temps et (ir)réversibilité qui rend le sujet souvent confus.

[invite2ec994dc]

Salut,

Est-il théoriquement possible qu'il y ait un renversement de la flèche du temps, et que localement cela soit imperceptible, globalement si car renversement du sens de la rotation de la Terre par exemple, mais sinon localement (au niveau de mon corps) ?

[Deedee81]

Salut,

Si ce n'est pas du tout détectable, ce n'est pas physique.

Et si c'est détectable, c'est contraire à ce que nous disent autant les théories que l'expérience.

[invitec998f71d]

En MQ l'unitarité d'un opérateur assure sa reversibilité. si un phénomene peut etre decrit grace la MQ il est reversibe. Hawking a defendu pendant des dizaines d'annees l'idée que toute information tombée dans un trou noir était perdue à tout jamais meme si grace à sa découverte du rayonnement des trous noirs ceux ci finissent par s'évaporer. Il a fini par avouer s'etre trompé quand Maldacena a trouvé un contre exemple (.
Il a montré que dans un cas particulier de métrique la mécanique des trous noirs pouvait etre decrite par une théorie quantique (correspondance AdS CFT) Comme CFT etait décrite avec l'unitarité et qu'il y avait correspondance un a un il devait y avoir reversibilité das le modele ADS.
Il a donc admis qu'il pouvait y avoir reversibilité dans la gravitation d'un trou noir.

[invite2ec994dc]

Salut,

Si ce n'est pas du tout détectable, ce n'est pas physique.

Et si c'est détectable, c'est contraire à ce que nous disent autant les théories que l'expérience.

Les expériences sont muettes, se sont les théories qui parlent pour elles.

[invite2ec994dc]

En MQ l'unitarité d'un opérateur assure sa reversibilité. si un phénomene peut etre decrit grace la MQ il est reversibe. Hawking a defendu pendant des dizaines d'annees l'idée que toute information tombée dans un trou noir était perdue à tout jamais meme si grace à sa découverte du rayonnement des trous noirs ceux ci finissent par s'évaporer. Il a fini par avouer s'etre trompé quand Maldacena a trouvé un contre exemple (.
Il a montré que dans un cas particulier de métrique la mécanique des trous noirs pouvait etre decrite par une théorie quantique (correspondance AdS CFT) Comme CFT etait décrite avec l'unitarité et qu'il y avait correspondance un a un il devait y avoir reversibilité das le modele ADS.
Il a donc admis qu'il pouvait y avoir reversibilité dans la gravitation d'un trou noir.

La réversibilité dans la gravitation d'un trou noir, est-il une preuve que les trous blanc peuvent exister ?
Et alors l'existence de trou blanc serait une preuve expérimentale du renversement de la flèche du temps.

[Deedee81]

Salut,

Les expériences sont muettes, se sont les théories qui parlent pour elles.

Justement. Ca c'est un gros problème.

La réversibilité dans la gravitation d'un trou noir, est-il une preuve que les trous blanc peuvent exister ?

Oui, et je ne pense pas que les troucs blancs soient impossibles. Juste que leur création est plus irmprobable que de gagner la supercagnortte de l'euro-million mille fois de suite.

Et alors l'existence de trou blanc serait une preuve expérimentale du renversement de la flèche du temps.

Clairement.

[invite2ec994dc]

Peut-on différencier un trou blanc, d'une étoile ?

[invite2ec994dc]

PS : Il me semble avoir oublié : Salut.

[Deedee81]

Peut-on différencier un trou blanc, d'une étoile ?

Le rayonnement doit être extrêmement différent. Mais n'ayant pas potassé ce sujet, je ne sais pas en dire plus.

[b@z66]

Sinon pour en revenir à l'inversion de la flèche du temps, il y a aussi cette théorie qui décrit le Big-Bang comme le point à l'origine de la création de deux univers ayant deux flèches du temps opposées.

http://www.journaldelascience.fr/esp...-big-bang-4337

[b@z66]

Sinon pour en revenir à l'inversion de la flèche du temps, il y a aussi cette théorie qui décrit le Big-Bang comme le point à l'origine de la création de deux univers ayant deux flèches du temps opposées.

http://www.journaldelascience.fr/esp...-big-bang-4337

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...-m%C3%A9trique

[Deedee81]

Salut,

Oui, c'est aussi le modèle de JPP. Je m'y suis beaucoup intéressé à une époque en liaison avec une possibilité de lien avec la violation CP. Malheureusement, cette approche prédisait une violation plus forte pour le méson B ce qui a été infirmé par l'expérience Babar. Et donc, je m'en suis désintéressé.

Attention, ça n'invalide pas nécessairement ces "univers jumeaux", juste le lien avec la violation CP.

[chaverondier]

Merci, donc s'il y a inversion de la flèche du temps (au temps 0), on ne verra pas forcément des tasses se reconstituer (au temps -t, car au temps t elles s'étaient cassées), c'est bien cela ?

Je réponds par une analogie (qui est même un peu plus que ça) afin de faire apparaître une hypothèse implicite plus ou moins cachée dans votre question telle qu'elle est formulée. Imaginons que la vitesse d'un train s'inverse.

• Les observateurs situés le long de la voie, voyant le train brutalement rebondir sur un obstacle imaginaire, s'en aperçoivent.
• Dans le train, les passagers (supposés miraculeusement protégés de l'effet d'inertie induit par cette accélération infinie sinon ils meurent sur le champ), s'en aperçoivent eux aussi.

Imaginons maintenant que la vitesse du train s'inverse et celle du pays où il circule aussi (et on suppose une fois encore ces deux classes d'observateurs protégées de l'effet d'inertie).
Ni les voyageurs, ni les observateurs situés le long de la voie ne s'en aperçoivent.

Dans ce deuxième cas on a, implicitement, fait intervenir une 3ème catégorie d'observateur vis à vis desquels la vitesse du train et du pays où il roule s'inversent, sinon la notion d'inversion de la vitesse n'a pas de sens. Une vitesse est une notion relative (cf. la relativité du mouvement).

Moralité, toute observation (fut-elle celle d'une inversion de la flèche du temps) présente un caractère relatif à un observateur ou à une classe d'observateurs possédant la même "grille de lecture" (c'est à dire partageant la même notion d'entropie caractérisant, chez ces observateurs, une même "myopie").

La question de possibles actions agissant à rebrousse-temps (cf. l'attribution, dans l'interprétation time-symmetric de la mesure quantique, d'une interprétation rétrocausale de la modification des statistiques de résultats de mesures faibles lorsque l'on prend en compte les résultats de mesures fortes postérieures à ces mesures faibles http://arxiv.org/abs/1206.6224) n'est plus unanimement considérée comme absurde ou non physique. Par contre, la question de l'inversion de la flèche du temps telle que vous l'avez posée contient une hypothèse implicite conduisant à une réponse imposée par cette hypothèse : l'inversion de l'écoulement du temps et de la causalité est impossible.

En fait, par sa forme, votre question attribue plus ou moins implicitement à la flèche du temps un caractère absolu. Autrement dit, vous considérez implicitement que la flèche du temps est indépendante de la notion d'observateur. Vous admettez donc, implicitement, que l'écoulement irréversible du temps est indépendant de la notion thermodynamique statistique d'entropie...
... Et pourtant cette notion d'entropie est à l'origine, pour une classe d'observateurs donnée, du mode d'enregistrement irréversible (pour eux) d'informations caractérisant, pour cette classe d'observateurs, les propriétés de l'univers avec lequel ils interagissent et des phénomènes qu'ils y observent.

Cette hypothèse (probablement fausse) d'objectivité de la flèche du temps et du principe de causalité (celle d'un écoulement du temps dont l'irréversibilité ne serait pas une émergence statistique dépendant d'une classe d'observateurs) rend immédiatement impossible l'observation d'effets rétrocausaux (tels que, par exemple, des prémonitions qui ne seraient pas des prédictions inconscientes mal interprétées). Votre hypothèse implicite rend impossible l'observation d'effets physiques découlant d'une inversion de la flèche du temps (et du sens de la causalité qui lui est associée) au sens de statistiques plus fines (et d'un recueil d'informations plus fin) que celles dont émergent les résultats d'observation issus de nos appareils de mesure via des enregistrements d'information irréversibles (au sens de l'entropie caractérisant notre myopie d'observateurs macroscopiques).

[invite2ec994dc]

@Chaverondier :
J'avoue que votre réponse est trop subtile pour que je la comprenne, sinon j'ai ma réponse l'apparition d'un trou blanc est une preuve physique de l'inversion de la flèche du temps, et un trou blanc à un rayonnement qui le rend détectable et qui le différencie des autres astres lumineux.

Merci à tous pour vos réponses.

[JPL]

l'apparition d'un trou blanc est une preuve physique

Serait un preuve, car on n'en a jamais identifié.

[invite2ec994dc]

Ce serait une preuve à cause de cela :

Salut,



Justement. Ca c'est un gros problème.



Oui, et je ne pense pas que les troucs blancs soient impossibles. Juste que leur création est plus irmprobable que de gagner la supercagnortte de l'euro-million mille fois de suite.



Clairement.

[stefjm]

Serait un preuve, car on n'en a jamais identifié.

Sauf si les astres sont des trous blancs, ce qui n'est pas exclus. Si?

[invite2ec994dc]

Ici une piste :

Le rayonnement doit être extrêmement différent. Mais n'ayant pas potassé ce sujet, je ne sais pas en dire plus.

[JPL]

Sauf si les astres sont des trous blancs, ce qui n'est pas exclus. Si?

Et si ma tante en avait...

[stefjm]

T'as pottasser le sujet?
Tu peux en dire plus que Deedee?

Le rayonnement doit être extrêmement différent. Mais n'ayant pas potassé ce sujet, je ne sais pas en dire plus.

Un avis de spécialiste?

[b@z66]

@Chaverondier :
J'avoue que votre réponse est trop subtile pour que je la comprenne, sinon j'ai ma réponse l'apparition d'un trou blanc est une preuve physique de l'inversion de la flèche du temps, et un trou blanc à un rayonnement qui le rend détectable et qui le différencie des autres astres lumineux.

Merci à tous pour vos réponses.

En gros, il suffit de retenir que la flèche du temps est liée aussi à notre perception naturelle de l'écoulement du temps(qui ne doit donc rien avoir d'absolue en soi) et qu'une inversion de la flèche du temps entraînerait aussi de facto une inversion de cette perception, de sorte que(les deux inversions se neutralisant) notre perception de la flèche du temps resterait toujours la même. Cela fait même que parler "d'inversion de la flèche du temps" est assez tautologique puisque l'on peut se demander alors par rapport à quoi d'autre cette flèche pourrait s'inverser si ce n'est par rapport à elle-même.

[azizovsky]

Bonjour, l'inversion du temps dans la vraie* relativité a des grandes conséquenses ,même pas l'inversion: une simple rotation de l'axe du temps d'un cetain angle, change la métrique, qui devient :.

*celle qu' est de tous les jours.

[chaverondier]

Parler "d'inversion de la flèche du temps" est assez tautologique puisque l'on peut se demander alors par rapport à quoi d'autre cette flèche pourrait s'inverser si ce n'est par rapport à elle-même.

La possibilité de percevoir une flèche du temps "plus précise que celle perçue à l'échelle où les phénomènes apparaissent classiques", par exemple un écoulement de ce temps qui ferait des allers-retours dans le temps tel que nous le percevons à notre échelle, induisant ainsi des effets rétrocausaux comme le suggère :

• l'expérience du choix retardé : Introduction to Delayed Choice Quantum Eraser Experiment http://www.matrixwissen.de/index.php...id=105&lang=en , A quantum delayed choice experiment, Alberto Peruzzo, Peter J. Shadbolt, Nicolas Brunner, Sandu Popescu, Jeremy L. O'Brien (Jun 2012) http://arxiv.org/abs/1205.4926
  .
• l'interprétation transactionnelle de la mécanique quantique : The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, John G. Cramer
  http://mist.npl.washington.edu/npl/i...qm/TI_toc.html,
  .
• l'interprétation time-symmetric de la mesure quantique : A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen, American Institute of Physics, november 2010 http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf,
  .
• la réalisation expérimentale du paradoxe dit des 3 boîtes : K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg. Experimental realization of the quantum box problem, Physics Letters A (2004); 324 (2-3): 125-131. http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091
  .
• l'influence de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures : Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Doron Grossman, Avshalom C. Elitzur (Sep 2012) http://arxiv.org/abs/1206.6224
  .
• l'interprétation time-symmetric du principe de Mach vis à vis du phénomène d'inertie: THE ORIGIN OF INERTIA, James F. Woodward, 1998, http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/
  .
• l'interprétation time-symmetric de la réaction de radiation : James F. Woodward, 1998, http://physics.fullerton.edu/~jimw/g...eact/index.htm
  .
• les ondes avancées et retardées de la théorie (classique) de l'absorbeur de Wheeler et Feynman http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ler_et_Feynman suggérant une interférence (quantique) à la Feynman entre toutes les boucles passant par un état passé et par un état futur donnés,
  .
• l'interprétation de l'équation de Dirac et de l'équation de Schrödinger comme la partie (du premier ordre en temps) s'écoulant du passé vers le futur déduite de l'équation du second ordre en temps exprimant la conservation de la quadri-impulsion (factorisable en deux équations du premier ordre en temps, la seconde correspondant à une évolution à rebrousse-temps).

reposerait sur une entropie (un manque d'information) différente de celle dont découle la flèche du temps que nous percevons.



La perception de cette flèche du temps "plus fine" exigerait un recueil d'information violant la causalité associée à l'écoulement du temps perçu à notre échelle comme, par exemple :

• la violation de causalité découlant d'une interprétation du résultat de mesure faible comme un "élément de réalité" à la Einstein comme proposé notamment par Lev Vaidman ou encore,
  .
• la violation de causalité relativiste découlant d'une interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde, notamment dans le cas de systèmes intriqués, comme proposé par J. Bell, V. Scarani, A. Valentini, I Percival.