Pourquoi le rendement du HP est un critère encore plus déterminant avec les amplis à lampes ?

[invitecbd26461]

Bonjour,

Plus précisément, j'ai lu que "Le circuit magnétique [du HP] détermine le rendement qui a longtemps été le critère déterminant, surtout du temps des amplis à lampe."

Donc pourquoi davantage du temps des amplis à lampes ?


merci
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne sais pas d’où tenez-vous ces affirmations qui semblent plutôt des idées reçues que des réalités.

Pour ce qui est des amplis à lampes, je veux bien admettre que le son soit différent de celui des amplis avec des composants modernes. Car ils ont moins de gain en boucle ouverte et donc, moins de contre-réaction et donc plus de distorsion. De plus ils on besoin de transformateurs de sortie qui sont une autre source de distorsion.

J’imagine que pour ceux qui préfèrent le son avec distorsion à la HiFi (High Fidelity), les amplis à lampes doivent être le pied.
Au revoir.

[invitecbd26461]

Salut,

ça vient d'un poly de mon cours, (qui ne sont pas forcément une science exact)

en fait j'y connais rien en ampli à lampes, mais selon toi le rendement n'est pas un critère plus important avec les amplis à lampes qu'avec les autres amplis ?

La phrase de mon cours ne me semblait pas être sur le plan d'un jugement sur la qualité du son des amplis à lampes par rapport aux autres. Je pensais que ce qu'elle affirmait venait juste de la composition de l'ampli à lampes.

[invite6dffde4c]

Salut,

ça vient d'un poly de mon cours, (qui ne sont pas forcément une science exact)

en fait j'y connais rien en ampli à lampes, mais selon toi le rendement n'est pas un critère plus important avec les amplis à lampes qu'avec les autres amplis ?

La phrase de mon cours ne me semblait pas être sur le plan d'un jugement sur la qualité du son des amplis à lampes par rapport aux autres. Je pensais que ce qu'elle affirmait venait juste de la composition de l'ampli à lampes.

Re.
S’il n’y avait pas des gents qui prétendent que le son des amplis à lampes est meilleur que celui des amplis à transistors, on trouverait actuellement autant d’amplis à lampes que d’ordinateurs à lampes.

Pour ce qui est du rendement, il est très coûteux de faire des amplis très puissants avec des lampes. Il y a 50 ans, un ampli de 1 kW était considéré comme un exploit technique. Alors qu’avec des transistors c’est « donné ». Donc, on a intérêt à faire plus attention au rendement si c’est un ampli à lampes.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

Salut,

ça vient d'un poly de mon cours, (qui ne sont pas forcément une science exact)

en fait j'y connais rien en ampli à lampes, mais selon toi le rendement n'est pas un critère plus important avec les amplis à lampes qu'avec les autres amplis ?

La phrase de mon cours ne me semblait pas être sur le plan d'un jugement sur la qualité du son des amplis à lampes par rapport aux autres. Je pensais que ce qu'elle affirmait venait juste de la composition de l'ampli à lampes.

Avec les ampli à lampes, un des points déterminants était le transformateur de sortie, celui qui fait l'adaptation entre le circuit plaques des tubes de sorties et le haup parleur. Un bon transfo était encombrant et cher.

.

[inviteede7e2b6]

d'autre part , la puissance des amplis à tubes est vite limitée par le budget....

d'où l'avantage d'un HP à bon rendement pour obtenir un volume sonore acceptable.

[phuphus]

Bonjour,

les amplis à lampes n'ont pas des capacités en puissance comparables aux autres électroniques, donc pour avoir un niveau équivalent il faut des HPs à plus haut rendement.
Ces considérations sont surtout issues du début de la Hi-Fi et de l'équipement des cinémas, où il fallait sonoriser toute une salle avec quelques watts d'amplification. Ce furent les beaux jours d'Electrovoice, Altec ou encore Western Electric. Je parle donc ici de choses qui ont pratiquement un siècle.

Le rendement d'un HP n'est pas que fonction du champ magnétique. Ce rendement est proportionnel à (BL^2 * Sd^2) / (Re * Mms^2). Pour optimiser le rendement, il faut donc une bonne adéquation entre taille de la membrane et taille de la bobine (une bobine trop petite n'a pas assez de BL, une bobine trop grosse est trop lourde), et on peut faire des compromis sur la qualité sonore pour augmenter le rendement (par exemple bobine courte donnant un BL^2 / Re très grand, mais au prix d'une disto qui explose lorsque le débattement augmente).

Et en effet, les amoureux des amplis à lampes ne sont pas du tout des amateurs de Hi-Fi. Le plus drôle dans l'histoire est que l'on trouve des simulateurs d'amplis à lampes, qui introduisent dans le signal tous les défauts que l'on retrouve avec des lampes. Les amoureux des tubes ne font pas la différence en double aveugle entre leurs vieilleries préférées et la combinaison d'un ampli "droit" et du simulateur. Sur des amplis à lampe modernes, les problèmes de disto ne se font plus sentir et on a juste une coupure prématurée des hautes fréquences, simulable cette fois par un simple circuit passe-base bien réglé. Encore une fois, en aveugle, personne ne fait la différence entre ampli droit + passe-bas et ampli à lampes. Voir le paragraphe "Is adding an equalizer just a way of “dumbing down” the better amplifier ?" ici :

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

[invitecbd26461]

Donc si je comprends bien il est totalement faux de dire que " Le circuit magnétique détermine le rendement" ? Je demanderai à mon prof pourquoi il a écrit cela quand je le verrai.

Bonjour,
Le rendement d'un HP n'est pas que fonction du champ magnétique. Ce rendement est proportionnel à (BL^2 * Sd^2) / (Re * Mms^2).

Que sont BL, Sd, Re et Mms ?


Ton dernier paragraphe est très intéressant : tu veux dire que l'on a le même résultat -- pour moins cher -- si l'on prend un ampli droit + simulateur d'ampli à lampes que si l'on prend un ampli à lampes classique ? Cela prend-il en compte qu'avec un ampli à lampes on cherche souvent aussi le crunch particulier aux lampes ?

[invite0bbe92c0]

Bonjour

Je ne sais pas d’où tenez-vous ces affirmations qui semblent plutôt des idées reçues que des réalités.
Pour ce qui est des amplis à lampes, je veux bien admettre que le son soit différent de celui des amplis avec des composants modernes.

La raison du son particulier - et parfois appréciés par certains - des amplis à lampes est liée à leur taux de distorsion harmonique élevé, mais qui produit surtout des harmoniques de rang paires, agréables à l'oreille (alors que les harmoniques de rang impaires nous sont désagréables - ne me demande pas pourquoi, ça relève sans doute de la neuro-psychologie).

Au demeurant on arrive à faire des amplis à lampes avec un THD semblable aux réalisations à transistor, mais au prix de circuits nettement plus complexes.

[phuphus]

Bonjour,

BL : facteur de force, en N/A ou en T.m
C'est la force que l'on récupère, en N, pour 1 A injecté. C'est aussi l'intégrale de Br (composante radiale de l'induction magnétique dans l'entrefer et de fuite) sur la longueur du fil de la bobine

Sd : surface émissive. Pour un piston infiniment rigide, c'est la surface projetée. Pour un HP réel avec cône + bord, il faut tenir compte du fait que le bord est encastré sur le saladier et bouge de la valeur totale du débattement côté cône. Règle simpliste : la contribution du bord à Sd est égale à la moitié de sa surface projetée. Sur un cône "souple" (papier, polypropylène), Sd évolue avec la fréquence, on perd en surface émissive après chaque mode propre du cône (plus la fréquence augmente, plus la zone pistonique se rétrécit, ce qui permet aussi de "réouvrir" en termes de directivité). Mais bon, passé le premier mode propre du cône, les autres modes s'enchaînent rapidement et on arrive assez vite sur la coupure acoustique.

Re : résistance au courant continu de la bobine mobile

Mms : masse mobile. Mêmes remarques que pour la surface émissive. Cette masse intègre aussi la "masse d'air équivalente déplacée", c'est à dire a partie imaginaire de l'impédance de rayonnement.

Pour le circuit magnétique qui détermine le rendement, disons que c'est juste une partie du problème.

[invitecbd26461]

D'accord,

pourquoi les amplis à lampes ont-ils un THD élevé ? Et pourquoi ça produit davantage des harmoniques de rang paires que des harmoniques de rang impaires ? (oui j'y connais vraiment rien aux amplis à lampes)

Quelqu'un a des sources intéressantes sur le sujet ?


Et sauriez-vous où je peux trouver le compte rendu des tests en double aveugle dont tu parles (afin de les mettre dans un mémoire sur la cabine Leslie )

EDIT : c'était une réponse à bludeep, tu m'as devancé phuphus. Je te remercie pour ces précisions !

[calculair]

Bonjour,

Il y a déjà plus de 30 ans que les enregistrements de haute qualité des grands studio n'utilisent plus la technologie à lampe, je dirais même que les tubes devaient êtres éradiqués des la fin des années 60 .

Vous imaginez pas les chaufferettes des engins à lampes et la nécessité de changer les tubes fatiguées sur les grosses installations Les transistors ont été un progrés importants ( fiabilité, qualité, possibilité techniques ...)

[invitecbd26461]

Je conçois tout à fait les énormes progrès réalisés avec les transistors.

Le seul inconvénients des transistors est, a priori, que l'on perd le crunch des lampes. Mais est-ce vraiment un inconvénient ? En d'autres termes les simulations de lampes permettent-elles d'obtenir une distorsion de qualité comparable ?

[invite6dffde4c]

... une distorsion de qualité comparable ?

Re.
Une distorsion n'est pas une qualité: c'est plutôt une m.....
A+

[invite0bbe92c0]

D'accord,

pourquoi les amplis à lampes ont-ils un THD élevé ? Et pourquoi ça produit davantage des harmoniques de rang paires que des harmoniques de rang impaires ? (oui j'y connais vraiment rien aux amplis à lampes)

On me l'a expliqué - il y a très longtemps - mais je ne m'en souviens plus exactement; mais en gros, c'est lié à la saturation (très différente des transistor) et à la courbe de transfert , qui est à peu près en x^2 sur les parties négatives du signal. Quand on envoie une somme de sinusoïdes dans cette fonction de transfert on obtient en sortie, grâce à la distorsion, une somme de produit de sinusoïdes (à peu près) dont la résultante est minorée dans le cas de distorsion d'harmoniques impaires et maximisés pour les harmoniques paires.
Mathématiquement ça se tenait, mais je ne me souviens vraiment plus du détail.

[invite0bbe92c0]

Je conçois tout à fait les énormes progrès réalisés avec les transistors.

Le seul inconvénients des transistors est, a priori, que l'on perd le crunch des lampes

Le quoi ?

[invitecbd26461]

Merci pour ta tentative de réponse bluedeep ! J'ai de quoi creuser tout ça maintenant.

Re.
Une distorsion n'est pas une qualité: c'est plutôt une m.....
A+

Je ne serais pas aussi "manichéen" que toi sur ce point. Il peut y avoir certaines distorsions que certains vont jugé comme musicalement intéressantes. Il y a bien certains morceaux avec de la disto que tu apprécies ?

[invitecbd26461]

Le quoi ?

En gros c'est synonyme de distorsion, ou plus précisément un son "clean" qui montre des pointes de distorsion dans les extrêmes (max et min du régime sinusoïdal), c'est un terme relativement courant dans le langage du musicien)

[invite0bbe92c0]

En gros c'est synonyme de distorsion, ou plus précisément un son "clean" qui montre des pointes de distorsion dans les extrêmes (max et min du régime sinusoïdal), c'est un terme relativement courant dans le langage du musicien)

Ca doit être spécialisé chez les musiciens qui utilisent des amplis alors.

[calculair]

Un bon ampli à lampes nous donnait 0,1 à 0,3 % de distorsions , ce qui est inaudible, on dit qu'il faut au moins 1% pour que des oreilles très exercées détectent la on linéarité.

Avec les amplis à transistors , la distorsion n'etait plus que 0,01% à peine mesurable avec les distorsiometres des années 70, 80.

La recherche de faibles taux de distorsions, n'etait de pouvoir traiter le signal sur une chaine enregistrement, transmission diffusion ...etc et en bout de chaine de ne pas dépasser le 1% de distorsion.

Il faut savoir que l'element le plus mauvais est le haut parleur.....

Par ailleurs, les recommandations internationales pour les transmissions musicales de haute qualité spécifiées en analogique un niveau de 1% (ou 3% peut être ) même avec une bande passante de 20 Hz à 15 000 Hz

Tout le monde trouvez cela parfait...

Les différentes ecoutes en aveugles qui ont été faite à l'époque avec des publics avertis ont montré qu'll était inutile de faire mieux.....

Je sais qu'il y a toujours des polémiques , mais il se peut que certaines caracterisques du son ne soient pas prise en compte, mais ce n'est pars dans la bande passante, ni le niveau de distorsion, di dans le S/B > 70 dB qu'il faut rechercher d'éventuelle différence toute subjective et à definir exactement.

[invite0bbe92c0]

Un bon ampli à lampes nous donnait 0,1 à 0,3 % de distorsions , ce qui est inaudible, on dit qu'il faut au moins 1% pour que des oreilles très exercées détectent la on linéarité..

Euh .... pour la THD, 1% c'est déjà élevé;en revanche pour l'IMD, le problème est que la mesure "brute" ne donne pas la nature de l'IMD qui pour une même mesure en % peut être plus ou moins perceptible en fonction du nombre de pics de fréquences résultantes.

[invite6dffde4c]

... Il y a bien certains morceaux avec de la disto que tu apprécies ?

Re.
Non. Vraiment pas !
A+

[calculair]

Une des différences qui existe entre la realité et le son reproduit est la dynamique .

Un orchestre à une dynamique de l'ordre de 80 dB à 90 dB du silence ou on entend les bruits les plus faibles de la salle de concert ( niveau 20 à 30 dB ) au niveau les plus forts à 110 dB L'illustration que l'on donne est le fameux Bolero de Ravel .

La musique sur une chaine ne dépasse pas 60 dB de dynamique (55 dB Disque Vinyl, 60 dB sur un bon magneto, peut être 65 dB sur les compacts disques.

La prise de son nécessité ce que l'on appelle la compression de dynamique pour que les sons les plus faibles soient au dessus du niveau du bruit, et les niveaux les plus forts ne saturent pas sur les niveaux max admissibles

[invite0bbe92c0]

La musique sur une chaine ne dépasse pas 60 dB de dynamique (55 dB Disque Vinyl, 60 dB sur un bon magneto, peut être 65 dB sur les compacts disques.

la dynamique maxi admissible sur un CD c'est 96dB. Ce qui ne signifie pas que beaucoup d'enregistrement existent avec cette dynamique.

[invitecbd26461]

Re.
Non. Vraiment pas !
A+

Saurais-tu expliquer la raison de cette aversion totale envers tout son volontairement distordu ? C'est une vrai question, je comprends tout à fait que l'on puisse avoir des goûts différents et je ne suis même pas certains que la plupart des grands compositeurs classiques aient apprécié comme "musical" ce que tu désignes comme "bruit".
bonne soirée à toi , j'examinerai tout à l'heure vos réponses bluedeep et calculair

[invite6dffde4c]

Saurais-tu expliquer la raison de cette aversion totale envers tout son volontairement distordu ?

Re.
J’écoute de la musique pour me faire plaisir… et je ne suis pas maso.
A+

[inviteede7e2b6]

la dynamique maxi admissible sur un CD c'est 96dB. Ce qui ne signifie pas que beaucoup d'enregistrement existent avec cette dynamique.

c'en est est même calamiteux , certains CD on une dynamique inférieure au vinyle tout ça au nom du marketing.

je dois citer la société TELARC qui est une des rares à respecter la dynamique optimum du CD

attention à vos membranes

[invite0bbe92c0]

attention à vos membranes

Mes 30BZ18 en ont vu d'autres

[ClairEsprit]

Re.
Non. Vraiment pas !
A+

Je pense que nous avons enfin la preuve que LPFR est un bot

[phuphus]

Bonjour,

D'accord,

pourquoi les amplis à lampes ont-ils un THD élevé ? Et pourquoi ça produit davantage des harmoniques de rang paires que des harmoniques de rang impaires ? (oui j'y connais vraiment rien aux amplis à lampes)

On me l'a expliqué - il y a très longtemps - mais je ne m'en souviens plus exactement; mais en gros, c'est lié à la saturation (très différente des transistor) et à la courbe de transfert , qui est à peu près en x^2 sur les parties négatives du signal. Quand on envoie une somme de sinusoïdes dans cette fonction de transfert on obtient en sortie, grâce à la distorsion, une somme de produit de sinusoïdes (à peu près) dont la résultante est minorée dans le cas de distorsion d'harmoniques impaires et maximisés pour les harmoniques paires.
Mathématiquement ça se tenait, mais je ne me souviens vraiment plus du détail.

Je ne suis pas électronicien, donc je ne peux rien dire sur le fonctionnement détaillé d'un ampli à lampes. Au niveau principes, on obtient :
- des harmoniques impairs lorsque le fonctionnement est symétriques sur les alternances positives et négatives, mais non linéaire (donc les non-linéarités sont les mêmes "dans un sens et dans l'autre")
- des harmoniques pairs lorsqu'on a des dissymétries