Interference entre symbole

[legyptien]

Bonjour,

J'aimerai que vous me confirmiez un truc...

Dans un systeme de communications sans fil qui laisse place aux rflexions multiples, il peut arriver que les symboles recus par le recepteur se chauvauchent du fait de la combinaison de 2 choses:

1) La difference de distance (et donc de temps) entre les differents trajets.
2) La frequence elevee (ou debit elevee) qui fait que les symboles s'enchainent à une vitesse qui peut poser des problemes au recepteur (chauvauxhement).

Je suis en train de me dire (mais c est un peu confus dans ma tete) que la frequence du signal (ou le debit) emis qui augmente ca revient à un etallement en frequence plus important. Donc on pourrait se dire que l'augmentation de la bande passante ne va pas tronquer le spectre du signal d'entree et va permettre sa restitution sans qu'il soit filtrer autrement dit sans qu'il soit "etaler" dans le domaine temporel (tout changement brutal dans le temporel se manifeste par un etalement frequentiel et inversement).

Pourtant je ne peux m empecher de penser que le fait que la largeur de bande du canal soit superieur a celle du signal n'est pas lier au fait que le retard temporel entre 2 trajets n'est plus negligeable face a la periode du signal emis du fait de la frequence ou du debit important(e).

Merci

ajout: Autrement dit, est ce qu un canal riche en trajet multiple dont les longueurs sont "tres" differentes les uns des autres verra son spectre retrecire et donc favorisera les interferences entre symboles (qu on prenne le raisonnement spatial ou frequentiel on aboutit a la meme chose). Disons que ca permet de reconcillier 2 raisonnement dans 2 espaces differents...
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[legyptien]

C est bon j ai lu ma reponse dans un bouquin super clair. La reponse est que les caracteristiques spectrales d un canal sont effectivement determinees par la richesse des delais des differents trajets.

[Gwinver]

Tant mieux pour la réponse.
Je me permet juste de signaler une petite confusion dans les termes utilisés.
En général, on parle de fréquence pour le signal radio émis dans l'air.
Le débit est utilisé pour caractériser le flux de données, souvent en bits par seconde.
Le symbole est la modification du signal radio porteuse de l'information, il peut y avoir plusieurs bits par symbole.
La largeur du canal est une expression utilisée pour la bande passante utile du signal radio. Mais le signal occupe une bande de fréquence plus large que la partie utile. La largeur du canal est très variable en fonction des types de modulations.

[gwgidaz]

Bonjour,

Il te faut bien séparer deux phénomènes distincts :

- interférence entre symboles due au trajets multiples, certains symboles arrivant en retard, peuvent arriver sur les symboles suivants d'un premier trajet.

- interférence entre symboles due à la réponse temporelle du récepteur lui même ( ou même du codeur). La question à se poser : quand un symbole a été reçu, l'instant correspondant au symbole suivant contient-il des traces du symbole précédent? On le vérifie en considérant la réponse à une impulsion de l'ensemble des filtres: codeur , récepteur, décodeur. Techniquement, voir "diagramme de l'oeil".

[A voir en vidéo sur Futura]

[legyptien]

Tant mieux pour la réponse.
Je me permet juste de signaler une petite confusion dans les termes utilisés.
En général, on parle de fréquence pour le signal radio émis dans l'air.
Le débit est utilisé pour caractériser le flux de données, souvent en bits par seconde.

Exact un message peut etre transmis sur une porteuse de frequence 60 GHz par exemple sans qu'il y ait de rapport directe entre cette frequence porteuse et le debit qui depend (entre autre) de la largeur de bande et du type de modulation utilisee par exemple (en tout cas c est comme ca que je comprends ta remarque).

La largeur du canal est très variable en fonction des types de modulations.

Alors la !!! Comment les proprietes d un canal pourraient dependre d'une chose comme la modulation ou plus generalement d une chose liee au signal ??!! Pour moi les proprietes d'un canal peuvent dependrent des obstacles dans ce dernier, de la "configuration" des lieux, de tout un tas de trucs mais je vois mal comment la modulation entre en compte dans la caracterisation du canal...?

[legyptien]

réponse temporelle du récepteur lui même ( ou même du codeur).

Pardon je vois pas ce que c est ?! Tu veux dire reponse impulsionnelle ? parce que c est de ca que tu parles apres....

" La question à se poser : quand un symbole a été reçu, l'instant correspondant au symbole suivant contient-il des traces du symbole précédent?" tu parles de memoire la ? Le premier point est clair le second me pose un souci. Est ce que tu engloble le canal dans ce que tu appelles recepteur ?

Merci

[albanxiii]

Bonjour,

Si le récepteur a une bande passante petite, il va plus "étaler" temporellement les impulsions (et donc les symboles) que s'il a une bande passante importante. Et qui dit étalement dit "je marche sur mon voisin".

Faite une petite simulation de GFSK avec un filtre gaussien, BT=0.5 et BT=0.3, par exemple. Et regardez l'allure des symboles lorsque vous avez des motifs du genre 000111000111 ou 01010101. Ça devrait être assez parlant.

@+

[gwgidaz]

Bonjour,

"Alors la !!! Comment les proprietes d un canal pourraient dependre d'une chose comme la modulation ou plus generalement d une chose liee au signal ??!! Pour moi les proprietes d'un canal peuvent dependrent des obstacles dans ce dernier, de la "configuration" des lieux, de tout un tas de trucs mais je vois mal comment la modulation entre en compte dans la caracterisation du canal...?"

Problème de définition!
En principe, dans les normes de télécommunications, on appelle "canal" une bande de fréquence dans laquelle doit tenir le spectre des signaux à transmettre. Par exemple, en GSM, l'espacement entre canaux est de 200 KHz, le canal est constitué par une bande de 200 KHz autour de la porteuse. Cela signifie que le codage, le débit, la bande occupée par le signal, la bande passante du récepteur, etc...tout cela est fonction du canal. Le but étant qu'une émission dans un canal ne perturbe pas les liaisons utilisant les canaux adjacents.

Oui, j'entends par réponse temporelle la réponse impulsionnelle. J''utilise ce terme pour la différencier de la réponse en fréquence. Comme vient de te dire albanxiii , la réponse temporelle sera plus "étalée" si le canal à une bande passante totale plus étroite. La bande passante du canal inclut toutes les bandes passantes traversées par le signal codé, en particulier la bande passante du récepteur, la bande passante des filtres après démodulation, etc...
Il existe des liens étroits entre la réponse en fréquence du canal et sa réponse temporelle . (Voir critères de Nyquist). On peut prédire si oui ou non il y aura interférence entre symboles. Certaines normes, comme le GSM, admettent une certaine interférence irréductible entre symboles.

Connais-tu le diagramme de l'oeil? Ce serait très parlant de l'observer par exemple avec le GMSK et BT = 0,3 ou 0,5.

Les problèmes de trajet multiples, c'est autre chose. Il faut commencer par le début, d'abord bien maîtriser les sujets ci-dessus avant de rajouter le problème des trajets multiples.

[legyptien]

Je connais le diagramme de l oeil. Je connais aussi la dualite temps frequence, les peignes de Dirac et les TF... J ai fait du traitement du signal par le passer. Ca me parait completement logique qu'un canal etroit elargissent (filtre) temporellement le signal a transmettre.

Le truc c est que des le debut je parle de canal avec des reflexions multiples, des retards etc... J entendais pas le canal dans le sens ou vous l employez..

Bon mais tu veux dire quoi par le fait que le fait d envoyer une impulsion permet de savoir si ton systeme a une memoire ? Pour le reste c est tres clair.

[legyptien]

Oui, j'entends par réponse temporelle la réponse impulsionnelle. J''utilise ce terme pour la différencier de la réponse en fréquence.

Ah ok. Ca porte un peu a confusion parce qu une réponse temporelle n est pas forcement une réponse impulsionnelle. On peut envoyer un tas de signaux a travers un canal pas seulement une impulsion (qui n en est jamais vraiment une d ailleurs).

Tu m as toujours pas dit si tu englobais ou que tu considerais le canal dans ton mot recepteur ? Je pense que oui parce que comme tu le dis si bien si tu coupe le spectre du signal tu l etale en frequence et tu risque de manger le voisin. Ca favorise effectivement l interference entre symbole mais c est pas un retard comme celui qui nee des reflexions multiples.

Une derniere chose: Il n est pas necessaire de comprendre la dualite temps frequence pour comprendre ou considerer les reflexions multiples. C est juste completement different, l un n est pas plus compliquer que l autre pour moi...

[legyptien]

Ca favorise effectivement l interference entre symbole mais c est pas un retard comme celui qui nee des reflexions multiples.

Vous avez reussi a me faire douter (vu la phrase que je viens de citer).... Bon je sais plus qui a dit que la coupure du spectre du signal a transmettre (par la largeure limite du canal) n a rien a voir avec les reflexions multiples (et qu il faut revenir a la base..). Et bien c est faux !!! Et s il faut des preuves de taille j en fournirai...

[gwgidaz]

Bonjour,

1- "Ca porte un peu a confusion parce qu une réponse temporelle n est pas forcement une réponse impulsionnelle"

Si, la réponse temporelle peut être définie à partir de la réponse impulsionnelle. En effet, dans un système linéaire, une excitation peut être décomposée comme une somme d'impulsions. La réponse impulsionnelle permet aussi de définir la courbe de réponse. C'est le principe des filtres à ondes de surface, que tu devrais regarder.


2- Les trajets multiples déforment le spectre; mais n'ajoutent pas des composantes de fréquences, ils n'élargissent pas le spectre. Je ne crois pas que tu puisses démontrer le contraire.

3- Oui, j'inclus le récepteur dans le "canal"

4- Le retard du à des réflexions multiples est certes de cause différente de celui apporté par le récepteur, et souvent ce retard est plus important que celui apporté par le récepteur. Mais certains récepteurs ont des filtres à ondes de surface qui utilisent le principe des trajets multiples pour réaliser le filtrage...Donc on ne peut pas dire que ce phénomène soit de nature différente.
En effet, ces filtres permettent de réaliser les courbes de réponse désirées, avec l'avantage de maîtriser les temps de propagation de groupe de façon plus efficace que les filtres classiques.

[legyptien]

2- Les trajets multiples déforment le spectre; mais n'ajoutent pas des composantes de fréquences, ils n'élargissent pas le spectre. Je ne crois pas que tu puisses démontrer le contraire.

N'ajoutent pas de composantes fréquentielles a quoi ? au signal recu ? Tout ce que je peux dire c est que plus il y a de réflexions multiples, plus la réponse fréquentielle (ou la TF de la réponse impulsionnelle) est a bande étroite entraînant une troncature du signal a transmettre et donc son étalement en temps. heu je peux pas dire mieux...

"3- Oui, j'inclus le récepteur dans le "canal" " Euh c est pas l inverse ? tu veux dire que tu inclus le canal dans le récepteur ? On va arriver a se comprendre...

"4- Le retard du à des réflexions multiples est certes de cause différente de celui apporté par le récepteur, et souvent ce retard est plus important que celui apporté par le récepteur. " On vient de se mettre d accord que tu mets le canal dans le récepteur (ou l inverse), le canal (le récepteur) est le siège des réflexions multiples donc comment tu peux dire que le retard du a des réflexions multiples est de cause differente que celui apporte par le recepteur. Je l ai penser a un moment mais je me suis rattraper au message 11...

[gwgidaz]

Bonjour

" Tout ce que je peux dire c est que plus il y a de réflexions multiples, plus la réponse fréquentielle (ou la TF de la réponse impulsionnelle) est a bande étroite entraînant une troncature du signal a transmettre et donc son étalement en temps. heu je peux pas dire mieux... "

Dit comme cela, on est d'accord. Je n'étais pas d'accord quand tu disais que ça provoquait un étalement en fréquence. ( premier message)


" tu veux dire que tu inclus le canal dans le récepteur ? On va arriver a se comprendre..."

Le canal ,c'est tout ce que doit traverser le signal entre le codage et le décodage. Donc filtres du récepteur inclus.

"le canal (le récepteur) est le siège des réflexions multiples donc comment tu peux dire que le retard du a des réflexions multiples est de cause differente que celui apporte par le recepteur. Je l ai penser a un moment mais je me suis rattraper au message 11..."

Les causes des trajets multiples, ce sont les obstacles et d'une façon générale tout ce qui perturbe la propagation entre l'antenne de l'émetteur et l'antenne du récepteur .
Dans le récepteur, l'étalement dans le temps est du aux filtres.... lesquels sont parfois à ondes de surface ( donc avec des trajets multiples dans le composant).

Donc tu vois bien que les "causes" sont différentes , même si les deux phénomènes provoquent un étalement temporel.

[legyptien]

Dit comme cela, on est d'accord. Je n'étais pas d'accord quand tu disais que ça provoquait un étalement en fréquence. ( premier message)

Mon 1er message: "(tout changement brutal dans le temporel se manifeste par un etalement frequentiel et inversement)" tu es d accord avec ca ? une discontinuite temporelle se manifeste par un spectre etaler a l infini non ?

[gwgidaz]

Mon 1er message: "(tout changement brutal dans le temporel se manifeste par un etalement frequentiel et inversement)" tu es d accord avec ca ? une discontinuite temporelle se manifeste par un spectre etaler a l infini non ?

Bien sur, il existe même une relation entre l'étalement en fréquence et la variation de tension ....Mais il n'y a aucun rapport avec les trajets multiples.