Temps notion Humaine ?
Bonsoir ,
J'aurai voulu savoir si le temps est une notion Humaine ou si il existe réellement ( si on peut l'expliqué avec des formules ou autres choses concrètes) ? J'ai parcouru le forum sans trouvé vraiment réponse à cette question.
Merci d'avance
Bonsoir,
Ce genre de question est plus philosophique que physique.
Pour quelqu'un qui porte une montre et qui manipule la coordonnée temps quasiment tous les jours, la question d'existence ne se pose pas.
Par contre, comment définir sa nature ?
On sait que le temps est l'une de nos variables d'évolution, l'autre étant l'énergie.
Le temps suivant lequel nous évoluant est une variable propre à chacun de nous, et chaque particule peut avoir un temps différent de sa voisine.
La mécanique quantique relativiste apporte des notions nouvelles sur le temps, je ne les domine pas assez, pour en discuter.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bjr à toi,Envoyé par potatoes38
Bonsoir ,
J'aurai voulu savoir si le temps est une notion Humaine ou si il existe réellement ( si on peut l'expliqué avec des formules ou autres choses concrètes) ? J'ai parcouru le forum sans trouvé vraiment réponse à cette question.
Merci d'avance
Je suis plus tot "terre à terre" en tantq que façon de raisonner.
Comment définirais tu" le "temps" ( ben oui je suis contraint d'utiliser ce mot) entre ce qui se pas entre un "moment" T et un moment T+100 ?
C'est réeel ou ça ne l'est pas ?
Je suis né en 19.. et nous sommes en 2015...du "temps" s'est il écoulé...ou pas ?
Reste ensuite à quantifié cet "espace" avec les unités que l'on veut...mais cela enléve t il une réalité ?
Bonne journée
Bonjour.
En physique, le temps est un « concept primaire ». C'est-à-dire qu’il n’a pas de définition : tout le monde est censé savoir ce qu’est le temps.
Mais c’est la même chose pour la distance géométrique. Vous ne pouvez pas la définir comme le nombre de pieds ou mètres entre deux points.
Il me semble me souvenir que les matheux ont bien des définitions de distance (quelque chose avec Lebesgue), mais je ne pense pas qu’on puisse la ramener à notre conception de distance.
Au revoir.
Je n'aime pas cette façon de voir les choses qui est une vision très naïve de la physique à mon avis. La physique se doit d'expliciter chacun de ses concepts sans ambiguïté. Il y a quelques centaines années on disait déjà que tout le monde était censé savoir ce qu'était le temps, et on en tirait comme conséquence que tout le monde devait savoir ce qu'était la simultanéité. On a bien vu ce qui en a découlé.
Dans un cadre théorique physique donné, sécurisé et validé par les outils mathématiques nécessaires, on dispose d'un noyau (pas nécessairement unique) de formules qui font intervenir différents concepts entre eux et qui se définissent mutuellement les uns les autres. A partir de ce noyau on peut dériver toutes les autres formules. La compréhension de chaque concept doit se faire dans ce cadre et cette interdépendance que le noyau fait émerger. Il n'y a pas de concept primaire, ou alors, il proviennent des hypothèses préliminaires à l'élaboration de la théorie, et font partie de ce qu'on appelle le sens commun, mais parfois ces visions philosophiques disparaissent ou ne peuvent s'intégrer tout à fait dans le cadre théorique qui fonctionne vraiment quand il est soumis à l'épreuve des faits.
Bonjour,
Avec la relativité ne peut-on pas tout simplement voir le temps comme une distance (c'est d'ailleurs ce qu'elle fait il me semble avec la métrique de Minkowski) ? Parce que le concept de distance ne pose de problème à personne me semble t-il ?
Et puis en maths il me semble que la distance est bien définie avec le produit scalaire et la norme, non ? A mon avis c'est toujours ce problème de distinction entre temps et espace.
KanYeW
Bonjour,
Si, à moi : il n'y a plus d'étalon-mètre digne de ce nom.
Non : l'invariance de l'intervalle d'espace-temps, c'est à l'invariance du temps propre qu'elle correspond.Avec la relativité ne peut-on pas tout simplement voir le temps comme une distance (c'est d'ailleurs ce qu'elle fait il me semble avec la métrique de Minkowski) ?
Et cela va de pair avec une mesure des distances par la durée que la lumière met à parcourir un aller-retour.
Pratiquement, il n'y a plus que des mesures de durée :
(durée-coordonnée)² = (durée propre 4D)² + (durée spatiale 3D)²
Dernière modification par Nicophil ; 04/06/2015 à 13h18.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Enfin ce que je voulais dire c'est qu'en RR on mélange espace et temps donc une mesure de distance ou d'un intervalle de temps c'est la même chose, puisqu'on fait pas de distinction entre les coordonnées.
Après pour l'étalon mètre qu'est ce que c'est qui te dérange dans sa définition ?
Salut,
Il y a quand même une distinction. Elle se voit à travers la signature de la métrique et ce que cela implique au niveau de la causalité. Il y a un sens privilégié à l'écoulement du temps (sens dicté non par la relativité mais par la thermodynamique, mais ici l'important est l'existence d'un sens privilégié quel qu'il soit) mais pas pour l'espace. Au niveau de la causalité cela se traduit par le fait que sur un intervalle spatial, l'ordre des événements dépend de l'observateur (du référentiel) tandis que pour un intervalle temporel (pouvant par exemple correspondre à des événements sur une trajectoire physique) l'ordre des événements est absolu.
Mais je suis d'accord avec toi concernant l'étalon. Il n'y a aucun problème. Notons que les étalons en dur existent toujours (quand on fabrique des mètres rubans, on n'utilise pas un laser pour calculer leur longueur), simplement comme étalons secondaires (et une des tâches des métrologistes est de vérifier qu'ils restent conforment au cours du temps à l'étalon primaire).
C'est simplement qu'il n'y a pas LE temps et LE espace, entités/concepts uniques et indépendants, les choses sont juste un peu plus subtiles, surtout dès que la relativité s'en mêle.
Potatoes, si ça t'intéresse, j'ai écrit cet article vulgarisé qui devrait t'intéresser :
http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me doutais que j'allais avoir la remarque sur la métrique
Ce que je voulais dire en fait c'est que si la notion de temps dérange je vois pas pourquoi la notion de distance, elle, ne dérange pas.
Pour moi la notion de distance est bien définie mathématiquement, donc si je dis que c'est (à peu près) la même chose avec le temps, il est aussi bien défini.
Mais avec ce que je dis la question revient à : est-ce que les mathématiques sont une notion humaine ?
Et puis en RG il me semble qu'il y a moyen de faire écouler le temps dans l'autre sens non ? J'avais vu un article où il disait avoir résolu le paradoxe du voyage temporel en faisant une boucle temporelle grâce à la RG.
C'est naïf aussi, mais dans l'autre sens. Tout ce qu'on peut faire en physique c'est rendre opérationnelle une notion "primaire", c'est à dire expliciter ce qu'on peut faire avec le concept, ce qui n'est pas nécessairement la même chose qu'expliciter le concept. (La PhyQ est un domaine où la distinction se fait durement sentir.)
Naïf de penser "tout le monde est censé savoir...", et naïf de penser qu'on peut expliciter sans ambiguïté tout concept. Peut-être encore un avatar de l'opposition entre expérimental et fondamental, alors que tout montre que la physique est ni l'un ni l'autre, mais une subtile combinaison des deux.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est ce qu'il semble superficiellement. Quand on creuse, on peut arriver à la conclusion que le temps (ou plutôt la durée) ne pose pas de problème, alors que le concept de distance est plein de problèmes.
C'est bien illustré par ce qu'indique Nicophil, dont je partage le point de vue sur le sujet.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En quoi dérange-t-elle?
Il y a des définitions abstraites en mathématique. Mais la physique c'est pas les maths, faut aussi considérer l'expérimental (les observations).Pour moi la notion de distance est bien définie mathématiquement
Ben non. La principale raison est que tout objet, expérience, etc. se déplace dans le temps. On peut figer un lieu (par exemple en parlant d'une horloge), on ne peut pas figer un instant., donc si je dis que c'est (à peu près) la même chose avec le temps, il est aussi bien défini.
Quand on dit "une horloge donnée", on peut la montrer, la toucher, l'examiner. Quand on dit "un instant donné" on ne peut pas, et on ne sait même pas trop de quoi on parle précisément.
Or pour parler d'une distance faut considérer plusieurs "choses" "au même instant", c'est à dire s'occuper de la question de la simultanéité, une question très difficile (et qui n'est pas la même chose que la durée, d'où l'importance de distinguer durée et "temps", ce second terme étant couramment utilisé pour parler de simultanéité).
-------
Pour les étalons, il n'y a plus effectivement d'étalon de longueur. On a juste une manière de transformer une durée en longueur, et une mesure de distance de haute précision se fait en mesurant des durées (e.g., le GPS).
Les étalons matériels ne sont que des approximations utilisables pour les petites distances, valables pour tailler des costumes, baliser les routes ou verbaliser les excès de vitesse, mais pas pour la physique de précision. Et qu'est-ce que pourrait être le concept d'étalon de distance s'il n'était pas applicable pour toutes les applications de la physique?
Dernière modification par Amanuensis ; 04/06/2015 à 15h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Moi elle ne me dérange pas.
J'ai une vue de physicien pragmatique. Pour moi le temps est ce que mesurent les horloges, ni plus, ni moins. Et les horloges sont des instruments tout ce qu'il y a de plus concret.
Après, on peut discuter de la modélisation du temps dans les théories, et il y a beaucoup à dire (et les comportements dès qu'on a plusieurs horloges). Mais le temps, en soit, en tant que concept phyysique, c'est quelque chose d'assez banal.
(ce qui est plus vicieux, et de loin, c'est la flèche du temps)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Précisons un peu...
Une première approche du temps est la séquentialité. Le temps est alors (et d'abord) la séquentialité des événements qui concernent un point matériel, réel (lié à un objet, une particule, ...) ou fictif.
Cette définition est relative, elle n'inclut ni n'impose rien concernant la "simultanéité" entre les séquences concernant des points matériels distincts. (Cette distinction est essentielle, et la prendre en compte se heurte à des idées pré-conçues.)
Mais elle est opérationnelle: le temps d'une horloge, c'est la séquence des événements la concernant (par opposition à des événements distants), et pour un point matériel fictif, on imagine une horloge à la place. Une horloge mesure des durées entre événements la concernant, on a ainsi une définition opérationnelle de la durée et de la datation (pour une horloge donnée).
D'où la définition lapidaire, le temps est ce qu'indique une horloge. Et une horloge, c'est un instrument concret conçu pour indiquer le temps de manière à ce que les expériences qu'on ramène à ce qu'indique l'horloge correspondent aux modèles proposés en physique (ce qui suppose une unité de durée bien définie). La précision d'une horloge va intervenir dans la précision des expériences, un problème technique, pas un problème conceptuel.
Comme déjà dit, cela n'aborde en rien la question de la simultanéité (domaine auquel appartient des questions comme synchroniser des horloges, ou définir un "temps" à utiliser à la surface de la Terre, ou pour les calculs d'orbites de satellites, etc.). Mais cela répond bien à la notion intuitive (une fois mis de côté la simultanéité), celle que "tout le monde comprend" à la condition qu'il accepte de ne l'appliquer qu'à lui-même ou une horloge ; cela se modélise suffisamment bien ; cela se mesure suffisamment bien (au sens des durées) avec des instruments de plus en plus précis.
À ce stade, c'est déjà suffisant pour comparer aux distances: que peut-on proposer d'équivalent pour les distances, correspondant à l'intuition, se modélisant et se mesurant?
Dernière modification par Amanuensis ; 04/06/2015 à 15h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui mais le problème avec cette définition du temps c'est que pour mesurer le temps, il faut que le temps existe sinon l'horloge ne tourne pas...
Cette remarque aussi je l'attendais que la physique c'est pas des maths. Je suis bien d'accord que c'est important de vérifier les théories par l'observation mais l'observation sans la théorie (donc "l'outil" mathématique) c'est ce qu'on faisait chez les Grecs et encore...
Enfin ceci est un autre débat mais j'en ai marre que les physiciens essaye toujours de vouloir se démarquer des mathématiques. Si, la physique c'est des maths mais pas que ça...
Suggestions systématiques de ma part quand il est question de la définition et des propriétés du temps:Bonsoir ,
J'aurai voulu savoir si le temps est une notion Humaine ou si il existe réellement ( si on peut l'expliqué avec des formules ou autres choses concrètes) ? J'ai parcouru le forum sans trouvé vraiment réponse à cette question.
Merci d'avance
https://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
https://www.youtube.com/watch?v=lVJd3VfdRps
La curiosité est un très beau défaut.
La physique à besoin d'expérimental et de logique pour faire des modèles cohérent. Les maths servent pour la partie logique.
La curiosité est un très beau défaut.
Dit comme ça sorti de son contexte oui. Mais c'est faire l'impasse sur la suite de mon message où j'indique que les concepts que j'entends explicitables sans ambiguïté sont interdépendants et émergent d'un noyau de formules ou de principes, pour une théorie physique donnée et balisée par un cadre mathématique rigoureux.
Ils n'ont donc pas de valeur pour moi hors de la théorie, et en ce sens ils ne sont pas primaires. Ils dépendent de la théorie et ne sont pas uniques.
Aussi pour revenir à la discussion, si on prend comme point de départ cette "définition" on voit que ce qu'on appelle ici "temps" est simplement un indice qu'on appose sur des "événéments". Mais qu'est-ce qu'un événement ? Encore une fois cela dépend de la théorie donnée. Et ça dépend d'un observateur. Ce qui est important c'est de pouvoir distinguer les occurrences de "choses" qui font partie de la théorie. Tout ce qui ne fait pas partie de la théorie "n'existe pas". Donc finalement on se retrouve avec des indices, des choses et une flèche. La flèche dépend de l'observateur. On pourrait finir par confondre le temps avec les événements en question, voire l'oublier complètement, car le temps du sens commun s'est complètement dilué déjà, puisqu'il existe une éternité de sens commun entre chaque indice de la théorie.
En ce qui concerne la simultanéité c'est une demande opérationnelle qui veut pouvoir faire coïncider une séquence d'indices avec une autre. C'est encore une question de point de vue.
Merci b@z66 pour les vidéos super intéressant
Dernière modification par potatoes38 ; 04/06/2015 à 19h35.
Certes. Un événement (un "point" du continuum "spatio-temporel") est un autre exemple de « concept primaire ». Il est présent (de manière sous-jacente) dans toutes les approches non quantiques de l'espace-temps, y compris le "sens commun". Et c'est la rencontre entre des idées intuitives (deux objets solides ne peuvent pas occuper le "même lieu" au "même instant", ce qui se regroupe en "occuper un même événement"), et des théories opérationnelles (de comment éviter se taper le nez dans une vitre jusqu'à la relativité générale, en passant par la mécanique classique), qui modélisent et permettent de l'utiliser, qui définit le concept.
L'intérêt de "événement" par rapport à "lieu et instant", c'est de pouvoir décrire des modèles comme la RG, sans pré-supposer un découpage particulier entre "temps" et "espace". Ce terme fait partie des bases communes aux différentes théories traitant de l'espace et du temps (mécanique classique et RG).
NonEt ça dépend d'un observateur.
Err 405 : Failure of semantical analyser.Ce (...) indice de la théorie.
Développement?En ce qui concerne la simultanéité c'est une demande opérationnelle qui veut pouvoir faire coïncider une séquence d'indices avec une autre.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/06/2015 à 19h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qu'on peut concaténer en : Le temps est la séquentialité des "point" du continuum espace-temps qui concernent un point
Ca illustre bien ce que je voulais dire : on a déjà ici trois concepts "temps" "espace" et "point" qui font partie d'une définition circulaire, peut claire qui plus est. Il manque quelque chose pour tirer ça au clair et le rendre opérationnel...
On ne parle pas de la même chose alors.
Bonjour
Je partage ton point de vue, définir le "temps en soi" (le noumène) est voué à l'auto-référencement. Les objets ne peuvent se définir que de manière relationnelle (c'est l'algèbre qui décrit la structure des relations qui apporte le maximum d'information sur les objets considérés). Pour le temps c'est d'autant plus délicat que nous en avons une perception intuitive forte: toute pensée ou action s'inscrit dans le temps. Il faut se méfier des intuitions, d'autant que la relativité nous a montré que le concept d'espace-temps est plus fondamental que celui de temps. En mécanique, un paramètre affin de type temps est en général le paramètre dynamique du mouvement. Mais on peut montrer qu'en gravitation newtonienne, dans certains cas, on peut décrire le mouvement géodésique sans faire appel au temps absolu newtonien qui semble pourtant un pilier de la pensée. Pour revenir au post initial qui relève de la philosophie, il s'inscrit dans les réflexions sur les théories ultimes de la physique qui seront, in fine, limitées par la pensée du physicien.
Cordialement
J'aurais dû mieux écrire: je n'utilise pas "point" pour "événement" (qui serait vu comme un "point" du continuum), mais pour "point matériel", tel qu'utilisé en mécanique par exemple. Et j'avais mis des guillemets autour de "spatio-temporel", pas pour rien.
Autre tentative: "la séquentialité des éléments (événements) du continuum qui concernent un point matériel (un objet spatialement ponctuel doté d'une masse non nulle)".
Cela n'enlève pas toutes les circularités, mais elles ne sont pas là vous les proposez.
Que vous déformiez quelque chose pour illustrer ce que vous voulez dire n'implique pas que la chose non déformée soit incorrecte (sophisme de l'épouvantail).Ca illustre bien ce que je voulais dire : on a déjà ici trois concepts "temps" "espace" et "point" qui font partie d'une définition circulaire
Et la circularité, c'est comme partout ou presque en physique. F = ma est circulaire par exemple. L'argument que des "définitions" sont circulaire n'a qu'une très faible portée, parce que c'est automatique pour les "concepts primaires".
Vous voulez dire pour vous, j'imagine?, peut claire qui plus est.
De quoi parlez-vous, alors?On ne parle pas de la même chose alors.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/06/2015 à 10h17.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce qui est une autre manière de souligner le caractère inévitable des circularités.
En remplaçant "espace-temps" par "continuum des événements"(1) (ce qui évite le clash entre les deux emplois du mot "temps"), bien d'accord.d'autant que la relativité nous a montré que le concept d'espace-temps est plus fondamental que celui de temps.
(1) Simple exemple d'un terme évitant le clash indiqué tout en collant au concept
Dernière modification par Amanuensis ; 05/06/2015 à 10h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui. Mais il faut souligner que parler de paramètre affine de genre temps est conceptuellement bien plus élaboré que juste parler de séquentialité pour un point matériel (1). Et la notion de paramètre affine s'appuie sur la notion de séquentialité (qui apparaît alors plus fondamentale).
La séquentialité (le long d'une ligne d'Univers) ne permet que d'affirmer la possibilité d'une infinité de paramétrages, sans en privilégier de classes. Parler de paramètre affine demande quelque chose en plus (la connexion suffit, il me semble), qui n'est pas nécessaire pour cerner l'idée de "temps".
Qu'il y ait moyen de se passer du paramétrage n'est alors pas étonnant. Cela n'implique pas la possibilité de se passer de la séquentialité.
(1) E.g., du Wiki, "En relativité générale, un paramètre affine représente la quantité utilisée pour paramétriser une géodésique, c'est-à-dire la trajectoire d'un objet ou d'une particule (...)"
Dernière modification par Amanuensis ; 05/06/2015 à 10h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
1-Ce qui est fondamental c'est l'algèbre qui va définir les interactions entre les éléments. Bachelard disait: "Il s’agit de qualités relationnelles et nullement substantielles".
Du moins c'est comme cela que notre esprit les appréhende et là-dessus il y a matière à philosopher, mais c'est hors sujet dans ce fil scientifique.
2- OK. Le concept de paramètre affin, utilisé comme paramètre dynamique, est différent de celui de temps. Ainsi, le "temps propre" tau en RG est un paramètre affin qui résulte d'un paramétrage particulier qui donne une forme simple aux équations mais qui, en fait, est de nature spatio-temporelle par définition (d_tau² = -g_ij.dx^i.dx^j).
3- En fait, ce que je soulignais c'est que le temps absolu utilisé comme paramètre dynamique en mécanique classique, concept intuitif réputé"primordial et nécessaire", cadre de toute chose, peut ne pas être utilisé en mécanique newtonienne dans certains cas (mais on utilise un paramètre affin pour décrire la dynamique) , ce qui montre que ce temps absolu n'a rien de nécessaire et qu'on peut donc s'en passer dans certains cas .
Cordialement
Elles sont là où vous les y aviez mises, avec leurs ambiguïtés (point du continuum, ou point matériel, la précision n'existait pas...). Ce qui compte c'est la présence de circularité. Donc, pas de concept primaire, à mon sens.
Je ne vois pas en quoi citer est déformer. Par ailleurs, je ne m'attachais pas au caractère correct ou incorrect puisque je me plaçais dans un cadre antérieur à la théorie. Je voulais juste pointer la circularité de votre première proposition, sans la considérer comme valide ou non, pour illustrer le fait qu'il n'y a pas de concept primaire selon moi.
C'est hors sujet dans ce fil et probablement hors charte puisque c'est de la méta-physique (j'y mets un tiret pour le distinguer de métaphysique, afin d'y attribuer la même signification que méta langage en informatique, c'est-à-dire avant le langage, mais qui peut en définir plusieurs distincts sans ambiguïté).
