TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.
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TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.



  1. #1
    Zefram Cochrane

    TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.


    ------

    Bonjour,

    http://www.forum2.math.ulg.ac.be/vie...f76a6&id=12075

    Dans une discussion sur Physique On Line, Alain Bernard nous a fait comprendre que si deux événements distants étaient simultanés dans le référentiel K de O, alors, selon les TL,
    Il serait dans le futur d’un observateur O’ d’un référentiel K’ et dans le passé d’un observateur O’’ dans un référentiel K’’*;
    K’ étant en MRU par rapport à K à v’ = +v
    K’’ étant en MRU par rapport à K à v’’ = -v
    les trois observateurs O, O’ et O’’ ayant les mêmes coordonnées dans les référentiels K , K’ et K’’.

    Si deux événements distants simultanés dans un référentiel inertiel ne le sont plus dans un référentiel en MRU à v n’est pas étonnant pour l’initié, en revanche que ces événéments puissent se trouver respectivement dans le passé et dans le futur de deux observateurs situés au même niveau en MRU à v.

    D’où mon erreur dans POL où j’ai confondu l’observateur O’’ allant à -v par rapport à O avec celui qui irait à +v par rapport à O mais en marche arrière. Neansmoins cela m’a donné une idée.

    Posons en préalable







    Soit O dans une station , O’ dans un vaisseau et O’’ dans une navette et une soucoupe S
    à t=t’=t’’=0 , x = x’ =x’’ =0
    (x , x’ et x’’ désigne la position de S aux instants t , t’, t’’)


    Dans les TL classiques:
    on définit un axe positif commun aux x puis:


    O’ se trouve à t à


    considérant un photon progressant le long des x positifs on écrit:
    (1)
    considérent un photon progressant le long des x négatifs on écrit:
    (2)

    (1) + (2) →
    (1) - (2) →

    ce qui donne au final:





    Si O’ s’éloigne de O à v = 0,8c de 24s.l
    Il rebondit à v et intègre le référentiel de O’’ aux coordonnées ( 82s ; 80s.l). Donc un événement qui avait eu lieu dans son référentiel inital n’aura pas encore eu lieu dans son nouveau référentiel. d’où les TL(z) qui sont sensées régler ce pseudo-paradoxe.


    Voyons les TL(z).
    On abandonne l’idée d’axes communs.
    O’ définit l’axe + de x’ du sens du Vaisseau vers la Station.
    O définira l’axe + de x du sens de la station vers la Soucoupe.
    O’’ définit l’axe + de x’’ du sens de la navette vers la Station.

    Plusieurs cas de figures sont à distinguer.

    Le premier est celui où la soucoupe s’éloigne de la station dans le même sens que le vaisseau.
    (1’)
    Le second est celui où la soucoupe s’approche de la station mais est du même coté de la station que O’.
    (2’)

    (1’) + (2’) →
    (1’) - (2’) →

    cela donne*:



    On passe à O’’. On conserve le sens de l’axe + de O; la soucoupe est donc du coté de O’ par rapport la station; est de même signe que . Mais, comme il est de l’autre coté de la station par rapport à la soucoupe, il faut intervertir A et B ce qui donne:

    Le premier est celui où la soucoupe s’éloigne de la station dans le même sens que le vaisseau.
    (1’’)
    Le second est celui où la soucoupe s’approche de la station mais est du même coté de la station que O’.
    (2’’)

    (1’’) + (2’’) →
    (2’’) - (1’’) →

    cela donne*:



    un appliquation rapide. Les coordonnées (30s; 24s.l ) dans le système de coordonnées de O correspondent à (18s; 0s.l) dans le système de coordonnées de O’ et à (82s; 80s.l) dans le système de coordonnées de O’’

    Cordialement,
    Zefram

    Est ce que l’on peut affirmer qu’un événement se produisant dans l’avenir (ou dans le passé) d’un référentiel se produit également dans l’avenir (ou dans le passé) de tous les autres?

    -----
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  2. #2
    Nicophil

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Est ce que l’on peut affirmer qu’un événement se produisant dans l’avenir (ou dans le passé) d’un référentiel se produit également dans l’avenir (ou dans le passé) de tous les autres?
    Pour le chef de gare : le flash à l'arrière, le flash à l'avant et le passage du voyageur devant son nez sont simultanés.

    Pour le voyageur : le flash à l'avant a été émis il y a quelques instants ; maintenant, il passe devant le chef de gare (ou plutôt : le chef de gare arrive à sa hauteur !) ; dans quelques instants, le flash à l'arrière sera émis.
    Dernière modification par Nicophil ; 09/06/2015 à 19h02.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  3. #3
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonjour, les équations se sont mal écrites et il faudrait résumer
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Soit O dans une station , O’ dans un vaisseau et O’’ dans une navette et une soucoupe S
    à t=t’=t’’=0 , x = x’ =x’’ =0
    (x , x’ et x’’ désigne la position de S aux instants t , t’, t’’)
    Si O’ s’éloigne de O à v = 0,8c de 24s.l
    Il rebondit à v et intègre le référentiel de O’’ aux coordonnées ( 82s ; 80s.l). Donc un événement qui avait eu lieu dans son référentiel inital n’aura pas encore eu lieu dans son nouveau référentiel. d’où les TL(z) qui sont sensées régler ce pseudo-paradoxe.
    Réponse néammoins possible : Un événement passé pour un observateur restera dans le passé quelque soit la trajectoire de cet observateur, le cône recouvre toujours le cône précédent. Inversement le futur devient une partie seulement de l'ancien futur, donc un événement qui est dans le futur l'était surement aussi l'instant précédent.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Est ce que l’on peut affirmer qu’un événement se produisant dans l’avenir (ou dans le passé) d’un référentiel se produit également dans l’avenir (ou dans le passé) de tous les autres?
    Pour plusieurs observateurs d'un référentiel l'ordre est quelconque, pour un observateur donné c'est la règle ci-dessus qui s'applique : vrai pour le passé car un événement dans le passé y restera, faux pour l'avenir : car un événement dans le futur finira par aller dans le présent, puis dans le passé.
    Evident par construction géométrique, ou simple logique, non ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #4
    Nicophil

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Réponse néanmoins possible : Un événement passé pour un observateur restera dans le passé quelle que soit la trajectoire de cet observateur, le cône recouvre toujours le cône précédent.
    Oui mais je suppose que ce qui intéresse Zef', ce sont les évènements situés sous l'axe de simultanéité mais hors du cône de causalité...
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Cela me rappelle quelqu'un
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Oui mais je suppose que ce qui intéresse Zef', ce sont les évènements situés sous l'axe de simultanéité mais hors du cône de causalité...
    Pour des événements présents, dont l'ordre n'est pas encore déterminé, ils peuvent être vus l'un avant l'autre ou l'un après l'autre, suivant la trajectoire que prend l'observateur.

    Un petit rappel : la vitesse de la lumière est une constante absolue pour un observateur inertiel, s'il prend une accélération, ce n'est plus une constante dans son repère accéléré.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  7. #6
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonsoir,
    Je m'interroge sur le concept de temps du référentiel.
    Soit O, O' , O'' les obervateurs O' et O'' s'éloignant de O à v = 0,8c; O' et O'' s'éloignant dans le sens opposé de O
    Je me demande s'il existe une méthode de synchronisation des horloges et un système de coordonnées tel que
    O' aie pour coordonnées dans K ( 30s ; 24s.l ) ; K' ( 18s; 0s.l ) ; K'' ( 18s ; 80s.l ) ou ( 18s ; -80s.l)
    O'' aie pour coordonnées dans K( 30s ; -24s.l ) ; K' ( 18s; 80s.l) ou ( 18s; -80s.l ) ; K'' ( 18s ; 0s.l)

    La méthode utilisée précédemment me donnant les meme coordonnées pour O'' que dans le cas des TL classique sauf que -80s.l devient 80s.l ce qui est normal puisque je n'ai seulement inversé le sens des x.

    Cordialement,
    Zefram

  8. #7
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je m'interroge sur le concept de temps du référentiel.
    Soit O, O' , O'' les obervateurs O' et O'' s'éloignant de O à v = 0,8c; O' et O'' s'éloignant dans le sens opposé de O
    Je me demande s'il existe une méthode de synchronisation des horloges et un système de coordonnées tel que
    O' aie pour coordonnées dans K ( 30s ; 24s.l ) ; K' ( 18s; 0s.l ) ; K'' ( 18s ; 80s.l ) ou ( 18s ; -80s.l)
    O'' aie pour coordonnées dans K( 30s ; -24s.l ) ; K' ( 18s; 80s.l) ou ( 18s; -80s.l ) ; K'' ( 18s ; 0s.l)
    Il suffit d'appliquer les TL du point donné vers le référentiel cherché, et cela donne pour
    O' vu dans K" : x" = 80 sl et t" = 82 s
    O" vu dans K' : x' = -80 sl et t' = 82 s
    Ne pas oublier de transformer les temps également. On remarque que la vitesse vue dans le référentiel opposé vaut 40/41 ce que donne bien la composition des vitesses.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  9. #8
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonjour,

    Dans les TL classiques , pour synchroniser 2 horloges, il en faut prendre une de référence et régler l'autre en l'avançant au prorata de la distance qui les sépare.

    Une solution consisterait à ne pas faire la correction, ce qui fait que chaque observateur d'un référentiel verrait toutes les horloges de ce référentiel afficher la même heure.

    Dans les TL, un observateur voit défiler en une durée propre de 18s une durée coordonnée de 18 * 41/9 = 82s dans le référentiel de O'' et une longueur de ruban = à 18 * 40/9 = 80s.l
    Si l'observateur P'' croise O' au bout de t' = 18s et que P'' voit toutes les horloges de son référentiel afficher la même heure; et que O' voit P'' veillir 9 fois plus vite que lui puisqu'il s'approche,
    Au moment où O' croisera P'', l'horloge de ce dernier affichera (18 * 9) * ( 41/9 - 40/9= = 18s.

    Bien que l'heure affichée par P'' ne peut correspondre à l'heure du référentiel, car il n'est homogène que sur la radiale il peut peut être servir pour le problème mentionné dans le 1er message.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  10. #9
    Amanuensis

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Est ce que l’on peut affirmer qu’un événement se produisant dans l’avenir (ou dans le passé) d’un référentiel se produit également dans l’avenir (ou dans le passé) de tous les autres?
    Un référentiel n'a pas d'avenir ou de passé.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #10
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    exact.

    A regarder le diagramme de ce lien
    http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re


    ce qui est noté hypersurface* du présent corespond il à "l'hyperplan" de simultanéité.

    Pour la question qui est posée, est ce qu'un événement passé ie du coté passé de l'hypersurface du présent est un événement passé pour toutes les hypersuface du présent possible intersectant l'hypersurface du présent de mon référentiel premier en une 'hyperligne' ( je suppose) passant par l'origine.

    Cordialement,
    Zefram



    pour moi une hypersurface est le Leclerc le plus proche*
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  12. #11
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Pour moi la réponse est non.

    Pourrais tu décrire ce qu'est l'hypersurface du présent STP?
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  13. #12
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re

    ce qui est noté hypersurface* du présent corespond il à "l'hyperplan" de simultanéité.

    Pour la question qui est posée, est ce qu'un événement passé ie du coté passé de l'hypersurface du présent est un événement passé pour toutes les hypersuface du présent possible intersectant l'hypersurface du présent de mon référentiel premier en une 'hyperligne' ( je suppose) passant par l'origine.
    Je déteste cette définition du présent, ce que j'appelle couramment présent c'est tout le volume compris entre le passé et le futur.
    La définition donnée par Wiki des hyperplans correspond physiquement à l'ensemble des points synchronisables avec l'origine, il n'est pas possible de leur affecter une chronologie et surement incorrect de définir un passé et un futur de part et d'autre de ce plan.
    En effet deux événements qui sont dans le présent n'ont pas de chronologie déterminée, ils peuvent apparaitre dans un ordre quelconque, suivant la trajectoire que prendra le point central considéré.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  14. #13
    Amanuensis

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Pour la question qui est posée, est ce qu'un événement passé ie du coté passé de l'hypersurface du présent est un événement passé pour toutes les hypersuface du présent possible intersectant l'hypersurface du présent de mon référentiel premier en une 'hyperligne' ( je suppose) passant par l'origine.
    Non. Si on prend un événement O (l'origine), et un événement M qui n'est pas relié causalement (sans chemin de genre temps ou lumière le joignant à O) est passé pour certains hyperespaces spatiaux passant par O (un "présent") et futur pour d'autres "présents". (Valable en RR et dans les solutions "raisonnables" de la RG.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2015 à 15h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #14
    Amanuensis

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je déteste cette définition du présent, ce que j'appelle couramment présent c'est tout le volume compris entre le passé et le futur.
    Cela se comprend. En fait le plus simple est de ne pas utiliser le concept de "présent", dont les inconvénients dépassent de loin tout avantage qu'on arrive à lui trouver.

    La définition donnée par Wiki des hyperplans correspond physiquement à l'ensemble des points synchronisables avec l'origine
    Pas top comme définition!
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2015 à 15h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #15
    Amanuensis

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Pourrais tu décrire ce qu'est l'hypersurface du présent STP?
    Cela n'existe pas autrement que par convention.

    Le concept intéressant est celui d'hypersurface de genre spatial, c'est à dire une sous-variété 3D telle que toute paire de points (événements) distincts est en relation strictemens spatiale (1), i.e., ne peuvent pas être reliés par un chemin de genre temps ou lumière. (Ce qu'on peut appeler une "hypersurface de simultanéité.)

    Il y a une infinité d'HES qui passent par un événement donné. Comme pour les lignes d'Univers, dans certaines solutions d'espace-temps très symétriques (comme la RR, Schwarzschild, FLRW ; toujours les mêmes...), la symétrie privilégie certaines des HES, mais cela ne leur donne pas pour autant un statut "physique" ; toutefois les utiliser simplifie les calculs, comme toujours avec des symétries, ce qui explique suffisamment leur prévalence.

    (1) Comparer avec une définition possible d'une ligne d'Univers: ligne telle que toute paire de points est en relation strictement temporelle.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2015 à 15h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #16
    invite289c27d7

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonjour

    Les notions de passé et de futur peuvent être ambiguës en RR. Pour être sûr d'être compris, j'appelle hyperplan de simultanéité d'un mobile O l'ensemble des événements dont la coordonnée temps est la même que O dans le référentiel inertiel dans lequel O est immobile à l'instant considéré.

    Dans un diagramme de Minkowski à deux dimensions, l'hyperplan est un droite appelée axe de simultanéité

    Les événements dont la coordonnée temps est strictement positive dans ce référentiel inertiel peuvent être considérés comme le futur de la particule O. Si l'hyperplan est appelé le présent, les événements restants sont appelés le passé.

    Cette définition est possible, elle semble être la généralisation naturelle des notions de passé. présent et futur classiques. Mais cette appellation présente l'inconvénient suivant : la classification de certains événements dépend de la vitesse de la particule O.

    Je m'explique.

    Le cône de causalité ne dépend que de l'événement, pas de la vitesse de la particule. Les événements futurs qui sont dans le cône de causalité restent dans le futur quelle que soit la vitesse de O et pareil pour les événements dans le demi-cône passé. En revanche tous les événements en dehors du cône de causalité peuvent être dans le demi-espace futur ou passé de la particule selon sa vitesse.

    On peut alors imaginer qu'il y a un paradoxe : on peut construire une trajectoire pour la particule telle qu'un événement "passé" passe dans le "futur" et réciproquement. Mais ce paradoxe est un faux paradoxe né de ce qu'on attribue à ces notions relativistes les propriétés classiques

    Une meilleure définition des notions de passé et de futur en RR serait certainement de considérer que le demi-cône de causalité futur est le futur et que tous les autres événements sont le passé.

    Cela peut surprendre mais il est vrai que le demi-cône de causalité futur contient tous les événements qu'une particule peut atteindre. Tous les autres événements finiront immanquablement dans le demi-cône passé. La particule ne prendra connaissance des ces événements qu'a postériori lorsqu'ils se seront produits.

    Cette définition est moins intuitive. Elle oblige à considérer que le présent est constitué du cône des rayons lumineux qui pourraient être émis par la particule.

    Elle a en revanche le grand mérite est.fr respecter la flèche du temps: un événement futur devient un jour passé et ce de manière irréversible, quelle que soit la trajectoire de la particule.

    Mais tout ceci n'est qu'une question de vocabulaire.

  18. #17
    Amanuensis

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par al1brn Voir le message
    On peut alors imaginer qu'il y a un paradoxe : on peut construire une trajectoire pour la particule telle qu'un événement "passé" passe dans le "futur" et réciproquement. Mais ce paradoxe est un faux paradoxe né de ce qu'on attribue à ces notions relativistes les propriétés classiques
    Ce "paradoxe" est lié à l'utilisation d'un concept de "présent". C'est un inconvénient...

    Tous les autres événements finiront immanquablement dans le demi-cône passé.
    Pas nécessairement.

    Mais tout ceci n'est qu'une question de vocabulaire.
    Ce serait bien si c'était le cas! Mais il y a les concepts derrière, et un choix de vocabulaire affecte la conceptualisation et la transmission de celle-ci.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #18
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Je ne vois pas là une généralisation des notions naturelles.
    Citation Envoyé par al1brn Voir le message
    Les événements dont la coordonnée temps est strictement positive dans ce référentiel inertiel peuvent être considérés comme le futur de la particule O. Si l'hyperplan est appelé le présent, les événements restants sont appelés le passé.

    Cette définition est possible, elle semble être la généralisation naturelle des notions de passé. présent et futur classiques. Mais cette appellation présente l'inconvénient suivant : la classification de certains événements dépend de la vitesse de la particule O.
    Dans les échelles habituellement utilisées en RR, nous prenons des unités de diagrammes telles que c soit proche de 1, exemple : année et année lumière ou encore plus petit telle que seconde et seconde-lumière, cette distance est proche de la distance Terre Lune, ce qui pas vraiment à l'échelle humaine.
    Si des prenez des échelles plus "classiques" comme seconde et kilomètre, vous allez avoir un cône tellement ouvert que le présent se réduira à un trait d'épaisseur inappréciable. Cela correspond bien à l'échelle naturelle que n'importe qui se fait d'un diagramme temps.
    Il n'y a donc pas de rupture avec les notions usuelles, c'est simplement que les échelles de RR ou de RG modifient les habitudes de la mécanique classique.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  20. #19
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Il suffit d'appliquer les TL du point donné vers le référentiel cherché, et cela donne pour
    O' vu dans K" : x" = 80 sl et t" = 82 s
    O" vu dans K' : x' = -80 sl et t' = 82 s
    Ne pas oublier de transformer les temps également. On remarque que la vitesse vue dans le référentiel opposé vaut 40/41 ce que donne bien la composition des vitesses.
    Bonjour,

    Je remet en préambule le petit formulmaire de mon premier message






    Je reprends les équation (1) et (2) qui permettent d’établir les TL de manière classique.

    (1)

    (2)


    J’ai donc testé toutes les solutions en changeant de signe pour et et en intervertissant A et B
    cela m’a donné 16 équations du type*: [ 2* ct’ = (1) + (2)*; 2*x’ = (2) – (1) ]
    et aucune ne m’a donné comme solution ( 18s ; 80s.l) pour O''

    Je vous remercie tous pour vos réponses.
    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  21. #20
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message




    J’ai donc testé toutes les solutions en changeant de signe pour et et en intervertissant A et B
    cela m’a donné 16 équations du type*: [ 2* ct’ = (1) + (2)*; 2*x’ = (2) – (1) ]
    et aucune ne m’a donné comme solution ( 18s ; 80s.l) pour O''
    Pas nécessaire de poser beaucoup d'équations, connaissant A et B soit 5/3 et 4/3, il suffit d'écrire les tranformations K -> K'
    x' = (5/3)x - (4/3)t
    t' = (5/3)t - (4/3)x
    En appliquant à O" = (-24,30)
    nous avons x' = (5*-24/3) - (4*30/3) = -40 - 40 = -80
    et t' = (5*30/3) - (4*-24/3) = 50 + 32 = 82
    la transformation de K -> K" s'écrit
    x" = (5/3)x + (4/3) t
    t" = (5/3)t + (4/3)x
    je vous laisse faire l'application à O' = (24,30)
    Il serait aussi possible de faire le produit pour avoir directement K' -> K" soit
    x" = (41/9)x' + (40/9)t'
    t" = (41/9)t' + (40/9)x'
    le calcul de O' qui vaut (0,18) dans K' est immédiat.

    Où est la difficulté ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  22. #21
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Salut,
    Ce serait dans l'interprétation de ( 1) et (2) On reconnait dans (2) les durées apparente d'éloignement et d'approche dans (1).
    A est le coeff doppler relativiste pour un mobile ( O) en éloignement à v = 0.8c et B celui pour l'approche.
    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  23. #22
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    OK j'ai confondu les notations, les coefficients de la TL sont donc
    (A + B)/2

    et (A - B)/2
    Comprendre c'est être capable de faire.

  24. #23
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonjour,
    Je voudrais éclaircir un point sur l'utilisation des TL dans les référentiels tournant.
    Soit O' au niveau de l'axe d'une roue de 80s.l de circonférence qui roule sur un rail.
    O un point au niveau de la jonction du rail de la roue dans le référentiel du rail.
    O'' un point au niveau de la jonction de la roue et du rail dans le référentiel de la roue.
    O' et O sont en MRU à V' = +0,8c.
    Selon O', en une durée propre de 18s, il voit défiler dans le référentiel du rail (O) une durée cordonnée de 60s et une longueur coordonnée de 48s.l
    Selon O, une durée propre de 60s, il voit défiler une durée coordonnée dans le référentiel de l'axe ( O') de 100s et une longueur coordonnée de 80s.l
    Pour O et O' la vitesse relative est de O'' par rapport à O est V'' = -0,8c.
    En une durée propre de 60s, O' verra défiler dans "les référentiels de la roue" une durée coordonnée de 100s pour une longueur coordonnée de 80s.l
    Pour O et O' la vitesse relative de O'' par rapport à O' est W'' = -40c/41
    En une durée propre de 18s, O' verra défiler dans "les référentiels de la roue" une durée coordonnée de 82s pour une longueur coordonnée de 80s.l
    Mais comme O'' change constamment de référentiel ( doù les référentiels de la roue), O'' se retrouve âgé entre deux tours de 18s, et non de 82 pour O' et 100 pour O.

    Je voudrais savoir si cette description vous semble correcte voire pertinente et comment mieux la reformuler.

    Cordialement,
    Zefram

  25. #24
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Je crois qu'il va falloir reformuler :
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Soit O' au niveau de l'axe d'une roue de 80s.l de circonférence qui roule sur un rail.
    O un point au niveau de la jonction du rail de la roue dans le référentiel du rail.
    O'' un point au niveau de la jonction de la roue et du rail dans le référentiel de la roue.
    Ainsi définis, les points O et O" sont identiques et n'ont pas de déplacement relatif, définir un référentiel ne change pas les points.
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    O' et O sont en MRU à V' = +0,8c.
    Selon O', en une durée propre de 18s, il voit défiler dans le référentiel du rail (O) une durée cordonnée de 60s et une longueur coordonnée de 48s.l
    Rien ne va plus, il ne faut pas inverser les TL, si c'est O' qui regarde, c'est son référentiel qui compte et c'est lui qui a le temps le plus long.
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Selon O, une durée propre de 60s, il voit défiler une durée coordonnée dans le référentiel de l'axe ( O') de 100s et une longueur coordonnée de 80s.l
    Pour O et O' la vitesse relative est de O'' par rapport à O est V'' = -0,8c.
    Si O" est en O, il n'a pas vitesse par rapport à O seulement une accélération s'il est sur la roue.

    Je suis obligé d’arrêter là, car le problème posé n'a plus de cohérence.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  26. #25
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    C'est étrange quand même qu'avec une erreur pareille, on aboutisse a un résultat correct?

  27. #26
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Pour O la vitesse relative entre O'' et O' est de w'=- 40c/41.

  28. #27
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Euh...
    W=-0.8c

  29. #28
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Bonjour,

    On peut très bien imaginer que O et O’ et peut être O’’ disposent d’un dispositif leur permettant d’afficher leur coordonnées spatiales en conservant les origines en x=x’=x’’ = y = y’ = y’’ = 0
    et en plus de leur horloge qui indique leur temps propre respectif, un dispositif affichant le temps coordonnées de leur référentiel.

    On aurait donc pour O les coordonnées de O’ dans K:
    → 60s = 5/3 * 36s
    → 24s.l =4c/3 *36s

    On aurait donc pour O’ les coordonnées de O dans K’:
    → 100s = 5/3 * 60s
    → 80s.l =4c/3 *60s


    O obtient pour O’’, les mêmes valeurs que pour O’
    On aurait donc pour O les coordonnées de O’’ dans K:
    → 60s = 5/3 * 36s
    → 24s.l =4c/3 *36s

    Du point de vue de O, O’’ devrait trouver comme coordonnée de O dans K’’:
    → 100s = 5/3 * 60s
    → 80s.l =4c/3 *60s


    Mais O’ ne peut trouver une relation du type



    que si - > et dont
    et
    ce qui donnerait pour coordonnées de O’ dans K’’ du point de vue de O’:

    → 82s = 41/9 * 18s
    → 80s.l = 40c/9 * 18s

    Que ce soit pour O’ et pour O, la coordonnée spatiale x’’ est identique mais la coordonnée temporelle diffère.
    Je voudrais savoir si je peux décrire le mouvement circulaire en RR de cette manière et pourquoi?

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  30. #29
    phys4

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Le premier problème des trois points pourrait correspondre à une rotation avec O au centre et O' et O" diamétralement opposés sur le bord.

    Mais comme les points O' et O" sont accélérés, nous allons nous trouver devant le même problème que l'accélération uniforme : changement de repère permanent, donc les TL ne sont utilisables qu'en différentiel.

    Bien sur, cela donne les bonnes vitesses relatives, mais on ne peut pas utiliser leurs coordonnées.
    Pour résoudre facilement un problème posé, il faut examiner les mouvements dans le repère K, le seul fixe puis se ramener dans les repères locaux instantanés : idem au procédé pour plusieurs mobiles accélérés.

    Quel est la question à résoudre ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  31. #30
    Zefram Cochrane

    Re : TRANSFORMATION DE LORENTZ : PASSE et FUTUR absolu.

    Salut Phys,

    Cela tombe bien, j’y réfléchissais justement.

    En mécanique classique une méthode pour retrouver l’expression de l’accélération normale est de dire la chose suivante:



    dans le cas d’un mouvement circulaire uniforme on a:


    on pose le TEC
    Ec = Ep*:

    on dérive
    d’où

    En relativité*: l’énergie cinétique s’écrit*:


    quand je dérive par rapport à v j’obtiens*:


    Là je ne suis pas certain de pouvoir faire les manips qui suiven*:
    et



    «Et donc:»


    Je te propose de faire l’exercice de la roue sur ce fil, pour se concentrer sur l’accélération linéaire sur l’autre.

    Cordialement,
    Zefram.

    Puissante la condition qu’une chaîne de mobiles en accélération constante impose une vitesse relative entre chaque élement de la chaîne soit nulle.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

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