L'énergie d'un obstacle est elle infini?

[extrazlove]

Bonjours a tout,
Voici l'idée :
Soit un objet allons avec une vitesse de 2.5m/s
Logiquement en peut stoper se objet avec un choix d'obstacle avec une bonne matière et géométrie.
Maitenant en va augmenter la vitesse de notre objet a 3m/s

Logiquement le même obstacle construit peut stoper notre objet .

La en vas aller a la vitesse de la lumière.
Soit un objet allons a la vitesse de 2.5 10^8

En va construire un obstacle pour le stoper .

En augmente la vitesse de notre objet a C la normalment notre objet a une energie infini.
Mais comment sa suffit que notre obstacle(énergie fini) peut stoper la vitesse C (énergie infini) car il y juste une petite variation de vitesse.

D'ou ma question.
-----

[Deedee81]

Salut,

Ton raisonnement est faux (et pas à cause de l'infini, on peut toujours considérer la vitesse c moins in minuscule chouillat). Ton obstacle ne l'arrêtera pas. Tu dis "y a juste une petite variation de vitesse". Mais tu oublies que le facteur gamma varie énormément pour de toutes petites variations autour de 'c'. C'est ça ton erreur.

[invitef29758b5]

En va construire un obstacle pour le stoper .

Un obstacle de masse infini , bien entendu .
Comme il n' y a pas assez de matière dans l' univers , il va falloir taper dans les réserves

Que devient l' énergie lors du choc ?

[extrazlove]

Pour un objet allons a la vitesse de 2.5 10^8 l'obstacle devrais pas être infini .
est ce que se obstacle tiendras le choc de 3 10^8 comme démontre les expérience sur les vitesse minimal proche.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Pour un objet allons a la vitesse de 2.5 10^8 l'obstacle devrais pas être infini .
est ce que se obstacle tiendras le choc de 3 10^8 comme démontre les expérience sur les vitesse minimal proche.

La réponse est non. Mon explication dans le message 2 n'était pas claire ???

[Amanuensis]

La question est à la limite du compréhensible. (Qu'est-ce que "l'énergie d'un obstacle" qui serait "finie"? Usage des termes "vitesse" et "énergie" en absolu. Grammaire,...)

Un simple atome d'hydrogène peut "arrêter" un photon allant à c relativement à l'atome.

Aucun infini. Où est le problème?

Plutôt que répondre il serait plus utile au p.o. de l'aider à formuler ses interrogations.

[papy-alain]

Effectivement, j'ai dû relire la question. Pas facile.
Si j'ai bien compris, il s'agit d'un objet matériel qui va se taper sur un obstacle.
Au plus la vitesse de l'objet est élevée, plus son énergie cinétique est grande (logique).
Si l'objet se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière, son énergie est grande.
Après, on augmente la vitesse jusque c pour avoir une énergie infinie. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre de la question.

Réponse : pour passer de "presque c" à c, l'énergie nécessaire pour atteindre cette vitesse est infinie. Donc, aucun objet matériel ne peut se déplacer à c par rapport à un objet fixe comme ton obstacle.

[invitef29758b5]

Plutôt que répondre il serait plus utile au p.o. de l'aider à formuler ses interrogations.

Oui , tu as tout à fait raison .
Définir pour commencer ce qu' est l' obstacle , et le type de choc .
Que signifie "tenir le choc" ?

[Deedee81]

Oui, vous avez raison.

Il faudrait préciser aussi le "petite augmentation de vitesse" (de combien, qu'appelle-t-on "petit", pourquoi l'appelle-t-on comme ça, et autour de quelle vitesse au départ). Car c'est là qu'est le noeud du problème
(mais préciser aussi le reste est indispensable).

[extrazlove]

Oui je comprend mon obstacle devrais être créér d'une matière infini pour arrêter notre objet qui se déplace a un vitesse C car il a une énergie infini.
J'ai pensé que c'était pas vrais suffit d'avoir un obstacle d'une matière fini pour arrêter notre objet comme le cas pour les photons.

[extrazlove]

Pour des vitesses petites par exemple v1=2 m/s et v2 3m/s
En peux fabriquer un obstacle valable pour v1 mais il sera valable aussi pour v2 car il y a juste un écart de vitesse de 1m/s .
D'ou ma questiôn l'obstacle(fini) pour v3=2.5 10^8 donc un écart de 0.5 10^8 a celle de C serais je capable de stoper un objet avec une vitesse C .
Ou il faut constuire un obstacle infini.

[Deedee81]

car il y a juste un écart de vitesse de 1m/s .

C'est là que le bât blesse. Oui, tu as raison, passer de 2 m/s à 3 m.s, ça ne fait pas un grosse différence.
Mais passer de 299 792 456 à 299 792 457 m/s, c'est colossal.
Pourtant ça fait toujours 1 m/s

C'est tout simplement parce que ce n'est pas linéaire.

[Amanuensis]

C'est tout simplement parce que ce n'est pas linéaire.

Qu'est-ce qui n'est pas linéaire? L'addition d'une constante n'est pas linéaire.

[Amanuensis]

Ou il faut constuire un obstacle infini.

C'est quoi un obstacle "infini"?

(Ce serait bien si la discussion, qui est dans un forum proche de la physique (au passage, qu'est-ce que ça fiche dans "Planètes et exobiologie"?), utilisait des termes suffisamment bien défini, et même, si c'est possible, rigoureux...)

[invitef29758b5]

En peux fabriquer un obstacle valable pour v1 mais il sera valable aussi pour v2 car il y a juste un écart de vitesse de 1m/s .
D'ou ma questiôn l'obstacle(fini) pour v3=2.5 10^8 donc un écart de 0.5 10^8 a celle de C serais je capable de stoper un objet avec une vitesse C .
Ou il faut constuire un obstacle infini.

Peux tu définir les termes en gras ?

Pour moi ton problème se résume à deux objet qui entrent en collision :
Une cible de masse M , de vitesse V1 avant le choc et V2 après le choc
Un projectile de masse m , de vitesse v1 avant le choc et v2 après le choc

Je suppose que tu considère V1 comme nulle , autrement dit tu choisis un référentiel inertiel dans lequel V1 est nul .
Je suppose aussi que tu veux que v2 soit nulle .
A moins que tu préfères v2 = V2 ...(les deux sont possibles c' est vous qui voyez ).
v1 étant connu , il n' y a qu' une inconnue : V2 , la vitesse de la cible après le choc .
Et on a donc besoin que d' une équation , celle de la conservation de la quantité de mouvement .
Le résultat est que , quelque soit v1 et m non nuls , V2 ne peut être nul que si M est infini .

[Amanuensis]

Le résultat est que , quelque soit v1 et m non nuls , V2 ne peut être nul que si M est infini .

On peut inclure m nulle, v1 étant alors nécessairement c (et réciproquement).

(Cela me semble pertinent vu la question.)

[Deedee81]

Qu'est-ce qui n'est pas linéaire?

L'énergie cinétique en fonction de la vitesse (ou même et surtout, ici, en fonction du carré de la vitesse. Ce n'est pas une constante fois v². Pas affine comme on dit).

EDIT sans jeu de mot, pas fait exprès

[Amanuensis]

n'est pas une fonction affine.

Et de toutes manières, qu'elle soit linéaire ou affine ou quadratique n'a aucune pertinence ici, en parler n'est que source de confusion. Ce qui est pertinent est que la fonction qui à la vitesse associe l'énergie cinétique diverge quand la vitesse tend vers c. (L'énergie cinétique et la vitesse étant des notions relatives, c'est implicitement pris relativement à un référentiel quelconque, la propriété étant générale.)

[invitef29758b5]

On peut inclure m nulle, v1 étant alors nécessairement c (et réciproquement).

Zéro fois l' infini , c' est indéterminé .
Comment tu lèves l' indétermination ?

[Deedee81]

n'est pas une fonction affine.

Non, elle est à moi

Enfin, je rigole. De toute façon on ne parlait pas de cette fonction là. Ou alors c'est vraiment une drôle d'énergie cinétique.

Et de toutes manières, qu'elle soit linéaire ou affine ou quadratique n'a aucune pertinence ici, en parler n'est que source de confusion

Le premier message invoquait implicitement une proportionnalité (c'est-à-dire ici une linéarité). Il convenait de signaler que ce n'était pas juste, pour éviter..... une confusion.

Ce qui est pertinent est que la fonction qui à la vitesse associe l'énergie cinétique diverge quand la vitesse tend vers c

C'est ce qu'on se tue à dire depuis un moment. Tu es drôlement..... confus

[invitef29758b5]

C'est ce qu'on se tue à dire depuis un moment.

C' est curieux de se chamailler alors que vous êtes du même avis "Les mouches ont du poil aux pattes ""Non , c' est faux , elles ont les pattes poilues "

[Amanuensis]

C' est curieux de se chamailler alors que vous êtes du même avis

Ah bon? Je ne sais pas trop sur quoi.

C'est quoi exactement le sujet du fil, et sur quoi faudrait-il avoir un "avis"?

Les obstacles infinis, les confusions sur les référentiels, sur la relativité de la vitesse, etc., on peut imaginer mon "avis".

[extrazlove]

(Ce serait bien si la discussion, qui est dans un forum proche de la physique (au passage, qu'est-ce que ça fiche dans "Planètes et exobiologie"?), utilisait des termes suffisamment bien défini, et même, si c'est possible, rigoureux...)

C'est quoi un obstacle "infini"?
Un objet Allons avec une vitesse C aura une masse infini.
L'obstacle infini doit avoir une masse infini donc une énergie infini pour stoper notre objet c.
Je voulez le mettre sur astronomie c'est par erreur.

[extrazlove]

Peux tu définir les termes en gras ?

Pour moi ton problème se résume à deux objet qui entrent en collision :
Une cible de masse M , de vitesse V1 avant le choc et V2 après le choc
Un projectile de masse m , de vitesse v1 avant le choc et v2 après le choc

Je suppose que tu considère V1 comme nulle , autrement dit tu choisis un référentiel inertiel dans lequel V1 est nul .
Je suppose aussi que tu veux que v2 soit nulle .
A moins que tu préfères v2 = V2 ...(les deux sont possibles c' est vous qui voyez ).
v1 étant connu , il n' y a qu' une inconnue : V2 , la vitesse de la cible après le choc .
Et on a donc besoin que d' une équation , celle de la conservation de la quantité de mouvement .
Le résultat est que , quelque soit v1 et m non nuls , V2 ne peut être nul que si M est infini .

Imaginer que en veux stoper une voiture allons a v1=100km/h
En construit un obtacle A avec une matière qui absorbe le chock est arrêt la voiture.
Si il y juste une petite variation de vitesse mon v2=110km
Mon obstacle A est capable d'absorber le chok est arrêter la voiture.

[Amanuensis]

Reprenons en essayant de mettre plus de rigueur.

Il est question d'un choc, entre un "obstacle" et un "objet". Notons M et m leurs masses respectives, l'une pouvant être nulle.

Le seul paramètre cinématique qui nous intéresse est leur vitesse relative, v, la vitesse que l'un a dans un référentiel où l'autre est immobile (si cela existe). Qu'on prenne l'objet de masse se précipitant sur l'obstacle immobile de masse non nulle, ou l'obstacle se précipitant vers l'objet immobile de masse non nulle, ou chacun se déplaçant vers l'autre, c'est pareil, c'est juste une question de choix de référentiel, cela n'a pas d'importance.

Maintenant le résultat du choc. Il est question de "stopper". L'interprétation la plus simple est qu'il s'agit d'un choc dit "mou", c'est à dire qu'après le choc, les deux objets sont immobiles l'un par rapport à l'autre, ou l'un a été "absorbé" par l'autre.

Un tel choc, que ce soit en mécanique classique ou en RR, a deux propriétés essentielles: la quantité de mouvement totale est conservée, et de l'énergie est dissipée.

Un choc mou dissipe nécessairement de l'énergie. Elle peut se retrouver sous différentes formes, le plus typique étant l'échauffement des objets par déformation plastique (on suppose l'objet stoppé intact, plutôt qu'explosé par le choc).

Ce qui change entre la RR et la mécanique classique est essentiellement la valeur de l'énergie dissipée.

En classique c'est E= mMv²/2(M+m)

Ce n'est pas linéaire avec la vitesse: une augmentation de 1 m/s pour v=2 m/s donne une augmentation de l'énergie plus faible qu'à v=300 000 km/s. Mais en classique cela ne diverge pas pour une valeur finie de la vitesse relative.

En RR, la formule est plus compliquée, l'énergie est plus grande qu'en classique pour un même v (donc augmentant plus vite que quadratique), et a la propriété de diverger vers l'infini quand v tend vers c si m et M sont non nuls . Si m=0 (et donc v=c) alors cela ne diverge pas.

La description est complète, il n'y est pas question "d'obstacle infini", d'énergie de l'obstacle, etc.

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En acceptant cette base, quelle est la question?

[extrazlove]

Est ce que la matière de l'obstacle.
En imaginent une poussière qui se déplacerait à la vitesse de la lumière, même avec un déplacement aussi rapide, j'imagine qu'il suffirait qu'elle rencontre une atmosphère suffisamment dense pour être désintégrée, et de fait, stoppée non?
Si c'est vrais comment notre atmosphère a arrêter le poussière sans avoir une énergie infini?

[invitef29758b5]

L'interprétation la plus simple est qu'il s'agit d'un choc dit "mou", c'est à dire qu'après le choc, les deux objets sont immobiles l'un par rapport à l'autre, ou l'un a été "absorbé" par l'autre.

Le cas le plus simple c' est v2 = 0
Il y a juste échange de quantité de mouvement .
Pas besoin de se préoccuper de l' énergie .

Imaginer que en veux stoper une voiture allons a v1=100km/h
En construit un obtacle A avec une matière qui absorbe le chock est arrêt la voiture.
Si il y juste une petite variation de vitesse mon v2=110km
Mon obstacle A est capable d'absorber le chok est arrêter la voiture.

C' est incompréhensible .
Si le projectile est arrêté , sa vitesse après choc (v2) est nulle .
Tu peux exposer clairement et simplement ton problème en donnant les valeurs v1 , v2 , m , V1 , V2 , M (en gras l' inconnue)
C' est tout ce dont on a besoin pour un cas de choc à une seule inconnue .
C' est plus simple qu ' une matière qui absorbe le chock est arrêt la voiture.

Un objet Allons avec une vitesse C aura une masse infini.

Non , la masse est invariable .

[obi76]

Est ce que la matière de l'obstacle.
En imaginent une poussière qui se déplacerait à la vitesse de la lumière, même avec un déplacement aussi rapide, j'imagine qu'il suffirait qu'elle rencontre une atmosphère suffisamment dense pour être désintégrée, et de fait, stoppée non?
Si c'est vrais comment notre atmosphère a arrêter le poussière sans avoir une énergie infini?

Quand on fait des hypothèses idiotes, on trouve des phénomènes idiots...

[extrazlove]

En gros comment expliquer que se truck a pu stopper ma particule sans avoir une énergie infini.

[invitef29758b5]

Si c'est vrais comment notre atmosphère a arrêter le poussière sans avoir une énergie infini?

Qui te dit que la terre serait capable d' arrêter cette poussière ?
Si c' était le cas , sa quantité de mouvement serait transmise à la terre .
Comme elle est infinie et que la masse de la terre est fini , la vitesse de la terre après le choc serait infinie
Une part de l' énergie de cette poussière serait transformée en chaleur .
Même un milliardième de l' infini , ça fait toujours l' infini . Donc la température de la terre deviendrait infinie

Ce qui justifie bien la remarque de obi76
Rien que de supposer un objet massif évoluant à la vitesse de la lumière , c' est une grosse couleuvre .
Après avoir avalé ça on ne peut plus avaler d' autre couleuvres du même genre .