Lois d'évolutions

[Charlycop]

Bonjour,

J'ai beaucoup de mal à résoudre mes exercices sur les lois d'évolution en L1 Physique par correspondance.

Est-ce que quelqu'un aurait un bon site, ou des vidéos, ou autre ? Je suis preneur.

merci d'avance.
-----

[albanxiii]

Bonjour et bienvenu sur le forum,

Vous êtes au bon endroit. Postez votre énoncé et ce que vous avez fait, et des participants vous aideront à avancer dans ce qui vous pose problème.
Ce forum est fait pour ça !

@+

[Charlycop]

Bonjour et bienvenu sur le forum,

Vous êtes au bon endroit. Postez votre énoncé et ce que vous avez fait, et des participants vous aideront à avancer dans ce qui vous pose problème.
Ce forum est fait pour ça !

@+

Bonjour, merci de l'accueil

C'est tellement flou, que je ne sais trop quoi demander, c'est pourquoi je demandais des références de sites, d'ouvrages ou de vidéos. Une idee ?

[albanxiii]

Re,

Franchement, vous n'avez rien trouvé avec Google ?

Sur le forum nous pouvons vous aider à résoudre vos exercices, mais nous ne pouvons pas vous donner un cours complet. Malheureusement l'intitulé "Lois d'évolution" est assez vague pour recouvrir à peu près toute la physique, cela va être difficile de vous aiguiller.

S'agit-il de mécanique ? d'électricité ? d'autre chose ? En L1 cela doit rester assez général j'imagine.

Mise à jour : en cherchant "cours physique L1 lois d'évolution" sur Google, j'ai trouvé quelques documents qui peuvent vous intéresser. Il n'y en a pas des caisses cela dit... http://ipnwww.in2p3.fr/IMG/pdf/th-sazdjian-poly3.pdf par exemple.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour.
Je n’avais jamais entendu parler de ces « lois d’évolution » jusqu’à hier et cette discussion.
J’ai cherche un peu et je suis tombé sur le cul.
http://www.si.ens-cachan.fr/accueil_...xe&numannexe=3
https://fr.wikipedia.org/wiki/TRIZ
C’est extraordinaire que l’on puisse baratiner (pour rester poli) à ce point. Ils prétendent enseigner une méthode pour « inventer ». Il ne reste qu’à la programmer sur un ordinateur.
On est passe d’une modélisation théorique du processus d’invention à une méthode pour inventer. C’est incroyable.

J’avais déjà eu une situation similaire avec la méthode Mérise. On transforme une modélisation en méthode.

Pour Charylcop, le mieux que vous pouvez faire est de poster le premier exercice qui vous pose problème pour voir ce que l’on peut faire pour vous aider.
http://forums.futura-sciences.com/ph...s-jointes.html
Au revoir.

[ciaco]

Bonjour à tous,

Idem que pour LPFR, c'est là première fois que j'entends parler de cela...

Si je comprends bien ce que j'ai lu, les "lois évolutives" (comme ils disent) mettent juste le point sur le fait que les équations et résolutions de problème physique en fonction du temps sont régies par les mêmes équations...
Il s'agit donc de savoir faire le parallèle entre, par exemple, un pendule tenu par un ressort et un circuit électrique.

C'est à force de faire des exercices qu'on se rend compte que finalement tout n'est que bobine, résistance et condensateur !

Je trouve les documents partagés par albanxiii et LPFR pertinent sur le sujet.

@LPFR : concernant l'invention et les algorithmes, avez-vous entendu parler des algorithmes qui évoluent et mutent tout seul pour résoudre un problème donné ? Par exemple, quel(s) polygone(s) attaché(s) à des roues est (sont) capable de mieux parcourir un circuit donné : http://rednuht.org/genetic_cars_2/

À bientôt !

[LPFR]

Re.
@ciaco.
Non. Et je ne crois pas que ce soit l’algorithme qui change. L’algorithme est toujours celui que le programmeur a codé. Mais je veux bien admettre que l’algorithme soit « auto adaptatif » comme le sont une bonne partie des régulateurs de processus que l’on trouve sur le commerce. Ils analysent la réponse du système et font « la transformée inverse » pour adapter la régulation et la rendre optimale.

...
Si je comprends bien ce que j'ai lu, les "lois évolutives" (comme ils disent) mettent juste le point sur le fait que les équations et résolutions de problème physique en fonction du temps sont régies par les mêmes équations...
Il s'agit donc de savoir faire le parallèle entre, par exemple, un pendule tenu par un ressort et un circuit électrique....[/url]

Je n’ai pas compris ça. Ce ne sont pas les lois qui sont évolutives. Mais le projet lui-même. Lisez un peu la page de Wikipedia que j’ai citée et l’autre lien. Si c’était comme vous l’avez compris, je ne trouverai pas grand-chose à redire.
Même le lien donné par Albanxiii est relativement décent. Mais il ne colle pas avec les « lois d’évolution ».

Je trouve que faire la modélisation d’un processus intellectuel est très bien pour les sciences du comportement ou la psychologie. Mais prétendre que c’est une méthode et que c’est scientifique c’est de la pure connerie.

Mais j’espère que les exercices de Charylcop portent sur la charge d’un condensateur et non sur les processus cognitifs.
A+

[stefjm]

http://www.si.ens-cachan.fr/accueil_...xe&numannexe=3
https://fr.wikipedia.org/wiki/TRIZ
C’est extraordinaire que l’on puisse baratiner (pour rester poli) à ce point. Ils prétendent enseigner une méthode pour « inventer ». Il ne reste qu’à la programmer sur un ordinateur.
On est passe d’une modélisation théorique du processus d’invention à une méthode pour inventer. C’est incroyable.

Le baratin est le plus important car cela permet de comprendre.
Ensuite, on peut cracher les matrices et faire des maths.

Re.
@ciaco.
Non. Et je ne crois pas que ce soit l’algorithme qui change. L’algorithme est toujours celui que le programmeur a codé. Mais je veux bien admettre que l’algorithme soit « auto adaptatif » comme le sont une bonne partie des régulateurs de processus que l’on trouve sur le commerce. Ils analysent la réponse du système et font « la transformée inverse » pour adapter la régulation et la rendre optimale.

Il existe désormais la possibilité de générer du code automatiquement et donc de reprogrammer à chaud un algorithme.

[Charlycop]

Bonjour à tous !

Je crois que vous êtes parti trop loin lol Je suis en L1, c'est vraiment du basique que je vous demande Comme par exemple l'étude de l'évolution d'un niveau d'eau dans un réservoir, ou la disparition de la mousse d'une bière.

Voici ce dont je parle, je vais tenter de poster un exercice plus tard :


Ma difficulté est lors des exercices évidemment

[Charlycop]

Voici un exercice type :

exercice_carbon14.gif

Voici mes réponses :

question1.gif
question2-6.gif

Comme vous le voyez, j'ai un soucis, mais je ne sais même pas quoi demander précisément (ce n'est pas un devoir noté) ;(

[LPFR]

Bonjour.
Pour la fiche « méthode » du post #9, on voit la « qualité » de l’enseignement. Ce sont des affirmations parachutées (type d’évolution), puis des formules non démontrées. Ça promet. Ce n’est pas de la physique mais du dressage.

L’exercice du #10 est un exercice ordinaire en physique. Malheureusement, ce n’est pas avec les lois d’évolution que vous pourrez écrire les équations de l’évolution, mais en comprenant le phénomène.
Je crains, hélas, que ce que l’on vous demande est d’écrire des équations en sortant d’un chapeau que l’évolution est exponentielle (elle l’est, et on les démontre en calculant l’exercice. Mais pas par la devinette ou l’inspiration divine).

Les deux dernières images sont illisibles.
Au revoir.

[Charlycop]

Bonjour.
Pour la fiche « méthode » du post #9, on voit la « qualité » de l’enseignement. Ce sont des affirmations parachutées (type d’évolution), puis des formules non démontrées. Ça promet. Ce n’est pas de la physique mais du dressage.

Bonjour, ce n'est pas juste selon moi, je vous montrai juste ce tableau de fin de chapitre afin que vous compreniez de quoi je parle, ça à marché apparemment. Il conclue tout un chapitre de démonstrations et d'exemple amenant à ces équations. C'est un peu un pense bête comme des fiches de révision. Ce tableau implique qu'il faut bien comprendre le processus avant, et c'est ça qui me fait défaut je pense, d’où ma demande d'aide. Mais bon, je suis nouveau dans le domaine, vous avez surement raison.

L’exercice du #10 est un exercice ordinaire en physique. Malheureusement, ce n’est pas avec les lois d’évolution que vous pourrez écrire les équations de l’évolution, mais en comprenant le phénomène.
Je crains, hélas, que ce que l’on vous demande est d’écrire des équations en sortant d’un chapeau que l’évolution est exponentielle (elle l’est, et on les démontre en calculant l’exercice. Mais pas par la devinette ou l’inspiration divine).

Non, on nous demande de tout justifier et expliquer, c'est bien ça mon soucis. J'ai bien compris le phénomène dans l'exercice proposé, mais je n'arrive pas à le retranscrire en terme mathématique. Il y a un chainon manquant que je n'arrive pas à comprendre seul.

Les deux dernières images sont illisibles.
Au revoir.

Ho, j'écris si mal que ça ?

Bon, si quelqu'un peut m'aider à répondre, mais surtout à comprendre les réponses donc ?

[LPFR]

Re.
Las images sont illisibles par manque de contraste. En les traitant on arrive à les lire.

Dans la première expression vous affirmez que « l’évolution étant constante ». Vous ne le saurez qu’une fois le problème résolu.
Ce que vous pouvez affirmer est que si la quantité de C12 et des rayons cosmiques est considérée comme constante :
dN_c = a. dt
Pour la désintégration, le nombre par seconde est proportionnel au nombre total et à la constante de désintégration :
dN_d = - N.k.b.dt
C’est à partir de ces relations que vous pourrez déduire les évolutions. Et non l’inverse.
A+

[Charlycop]

dN_c = a. dt

Je vais poser des questions qui vont te sembler débiles, mais c'est vraiment parce que je pense qu'il me manque des bases.
dN_c = a. dt est-elle une équation différentielle et dans ce cas ou est y et y' ?

[LPFR]

Re.
Vous ne pouvez pas pondre une équation différentielle ex-nihilo.
Vous pouvez écrire la relation entre des petites variations (des différentiels).
C’est à partir de ces équations avec des différentiels que vous pourrez arriver à des équations différentielles et (dans certains cas) des y’.
Par exemple, si dans ce que j’ai écrit, vous passez le ‘dt’ à gauche, vous trouvez dN/dt qui est N’.
Mais il n’y a pas que des y’ dans la physique. D’autres choses varient en fonction d’autres variables que le temps. Par exemple, la température ou la pression dans l’atmosphère en fonction de l’altitude.
A+

[Charlycop]

Re.
Vous ne pouvez pas pondre une équation différentielle ex-nihilo.
Vous pouvez écrire la relation entre des petites variations (des différentiels).
C’est à partir de ces équations avec des différentiels que vous pourrez arriver à des équations différentielles et (dans certains cas) des y’.
Par exemple, si dans ce que j’ai écrit, vous passez le ‘dt’ à gauche, vous trouvez dN/dt qui est N’.
Mais il n’y a pas que des y’ dans la physique. D’autres choses varient en fonction d’autres variables que le temps. Par exemple, la température ou la pression dans l’atmosphère en fonction de l’altitude.
A+

Hmmm

Est-ce que tu pourrais répondre à la première question ? Que je vois le processus ? ça me permettra peut-être de faire la suite si je comprends ton raisonnement ?

[LPFR]

Re.
J’ai, en gros, déjà répondu.
Pour la première question il suffit d’utiliser ma première équation. « Yaka » l’intégrer.
Pour la suite il suffit d’écrire :
dN = dNc – dNd
remplacer, et intégrer.
Mais je n’irai pas plus loin.
A+

[Charlycop]

Voila ce que moi je sais. C'est une augmentation constante, donc une évolution linéaire. Je sais que la dérivée par rapport au temps de N est égale à S. Je sais aussi que ca se représente sous forme d'une droite, donc d'une fonction affine, qui elle même lorsqu'elle est dérivée est égale à une constante qui se trouve etre S. Tout est dit dans l'énoncé.

Mais je comprends pas ta réponse. Je ne sais pas ce qu'ils entende par equation differentielle. J'ai loupé un point, ou alors je comprends pas l'écriture, ou alors je prends le probleme à l'inverse...

[LPFR]

Re.
Je n’y peux rien. J’ai appris et enseigné la physique et pas des méthodes à la noix.
Et ces méthodes ne peuvent pas remplacer ni l’apprentissage des phénomènes ni le raisonnement individuel.
Et il faut un minimum de maths (drivées, différentiels et équations différentielles élémentaires) pour pouvoir mètre un modèle en équations.
Et le fait que vous ne soyez capable de suivre mes explications, explique peut-être l’absurdité de cette « loi d’évolutions ».

Ceci dit, si quelqu'un d'autre veut prendre la relève je en vois pas d'inconvénient.
A+

[Charlycop]

Bon... ben je vais aller lire le corrigé...