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referentiel galileen



  1. #1
    rouviv

    referentiel galileen


    ------

    bonjour,
    je me demandais si:
    1- on pouvait donner une definition relativement précise de ce qu'est un referentiel GALILEEN?

    2- comment peut on montrer qu'un eferentiel est galileen?
    (attention j'exclus tte demonstration mettant en jeu le fait qu'on montre qu'un referentiel est galileen a partir d'un autre referentiel qui est galileen ou supposé)
    De plus, j'aimerais une demo qui n'utilise pas le principe d'inertie si ca existe

    merci a tous,

    -----
    Le coeur a ses raisons, que la raison ne connais pas!

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  4. #2
    zoup1

    Re : referentiel galileen

    Le principe d'inertie est une définition d'un référentiel galiléen. Tu ne peux pas définir l'un sans adopter l'autre.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  5. #3
    rouviv

    Re : referentiel galileen

    oui c'est bien ce que j'ai essayer de dire. si le principe d'inertie est verifier alors le referentiel est galileen et si il est galileen alors il verifie le principe d'inertie.
    c'est pour cela que je cherche une autre demo pour un referentiel galileen.
    si vous avez la moindre idée n'hesitez...
    cordialement,
    Le coeur a ses raisons, que la raison ne connais pas!

  6. #4
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Généralement, un référentiel est un système de coordonnées avec une vitesse v. Pour savoir s'il est galiléen, il faut savoir s'il est invariant sous les transformations de Galilée.

    Regarde ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Galilean_group

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    rouviv

    Re : referentiel galileen

    peut on alors assimiler les transformations usuelles comme des transformations de GALILEE?
    c'est a dire les translation rotation homothetie ....
    Le coeur a ses raisons, que la raison ne connais pas!

  9. #6
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Sur le site que je te donne, tu a la liste de toutes les transformations Galiléennes.

    En général, on ne montre pas que "quelque chose" est Galiléen, mais on montre que ce "quelque chose" (par exemple des lois physiques) est invariant sous les transformations Galiléennes. Peut-être tu pourrais préciser ce qui t'embête...

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  11. #7
    rouviv

    Re : referentiel galileen

    ba je sais pas si ca va etre preciser mais bon jpeux tjs essayer:
    admettons que ds un exercice on demande de montrer que tel referentiel est galileen. comment peut on faire? la seule solution est ce de se referer au conditions initiales ou existe il une demo pas trop compliquée??
    Le coeur a ses raisons, que la raison ne connais pas!

  12. #8
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Je ne comprends pas. Un référentiel est un système de coordonnées, avec une vitesse. Je ne vois pas comment un référentiel puisse être plus Galiléen que Lorentzien. Ce qui est Galiléen, ou Lorentzien, c'est un changement de référentiel. On peut te demander de montrer si l'expression explicite d'un changement de référentiel est Galiléenne, mais je vois pas comment tu pourrais montrer qu'un référentiel est Galiléen. Tu peux ecrire exactement ce qu'on te demande?

    Simon

  13. #9
    chwebij

    Re : referentiel galileen

    bonjour
    je me rappelle qu'on determinait si un referentiel pouvait etre consideré galileen ou non selon la durée de ton experience par rapport a la vitesse de rotation de ton referentiel, c'est du au fait que l'on puisse negliger les forces de Coriolis et d'entrainement.

  14. #10
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Oh, tu peux surement vérifier s'il est galiléen en t'assurant que sa vitesse est petite par rapport à c.

  15. #11
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Citation Envoyé par chwebij
    bonjour
    je me rappelle qu'on determinait si un referentiel pouvait etre consideré galileen ou non selon la durée de ton experience par rapport a la vitesse de rotation de ton referentiel, c'est du au fait que l'on puisse negliger les forces de Coriolis et d'entrainement.
    Je pense que ça te donnerais plus une idée à savoir si ton référentiel est inertiel. Je ne vois pas trop le rapport avec Galiléen... Un référentiel en rotation n'est pas inertiel (qu'il soit galiléen, lorentzien etc...)

  16. #12
    mariposa

    Re : referentiel galileen

    Citation Envoyé par rouviv
    bonjour,
    je me demandais si:
    1- on pouvait donner une definition relativement précise de ce qu'est un referentiel GALILEEN?

    2- comment peut on montrer qu'un eferentiel est galileen?
    (attention j'exclus tte demonstration mettant en jeu le fait qu'on montre qu'un referentiel est galileen a partir d'un autre referentiel qui est galileen ou supposé)
    De plus, j'aimerais une demo qui n'utilise pas le principe d'inertie si ca existe

    merci a tous,
    Le concept de repère galiléen découle directement de la loi de Newton F= M.d2x/dt2 qui est un fait d'expérience.

    Par intégration tu trouves:

    .. x = 1/2.t2 + v°.t + x°

    où v° et x° sont deux constantes arbitraires.
    .
    Si tu choisis comme constante v° = 0 et x° = 0 ou bien

    v° = V et x° = X

    tu constates que la loi de Newton reste inchangée lorsque l'on modifie les constantes d'intégration. On dit que le passage de (0,0) à (V,X) est une transformation galiléenne parce qu'elle laisse invariante la loi de Newton.
    .
    C'est la démonstration la plus courte d'un référentiel galiléen et je n'en connais pas d'autre. D'ailleurs il est important de voir les choses ainsi si on veut comprendre la relativité restreinte.

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  18. #13
    rouviv

    Re : referentiel galileen

    bon je n'ai pas d'enoncé precis sous la main.
    un referentiel n'a pas forcement une vitesse, il te sert a exprimer des coordonnées mais ce qui me chifonne c'est le fait que l'on puisse ou pas demontrer qu'un referentiel est galileen a partir d'un autre referentiel qui n'est pas necessairement galileen.
    pour les acceleration de coriolis et d'entrainement ca marche mais uniquement si tu veux montrer qu'un referentiel en translation par rapport a un referentiel galileen est lui aussi galileen.
    Le coeur a ses raisons, que la raison ne connais pas!

  19. #14
    mariposa

    Re : referentiel galileen

    Citation Envoyé par rouviv
    bon je n'ai pas d'enoncé precis sous la main.
    un referentiel n'a pas forcement une vitesse, il te sert a exprimer des coordonnées mais ce qui me chifonne c'est le fait que l'on puisse ou pas demontrer qu'un referentiel est galileen a partir d'un autre referentiel qui n'est pas necessairement galileen.
    pour les acceleration de coriolis et d'entrainement ca marche mais uniquement si tu veux montrer qu'un referentiel en translation par rapport a un referentiel galileen est lui aussi galileen.
    .
    Supposons que le référentiel A est galiléen (c'est par exemple une donnée de l'expérience). Tu définis un référentielle B (non galiléen) par rapport à A. ensuite tu définis un troisième repére C accéléré par rapport à B.
    ta question est: à quelle condition C est-il galmiléen?
    .
    La réponse est simple tu écrits la loi de Newton dans C à partir des accélérations B/A et C/B et tu écrits la condition à laquelle ces accélérations sont nulles ce qui définit la condition que C est un repère galiléen.

  20. #15
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Citation Envoyé par rouviv
    un referentiel n'a pas forcement une vitesse
    Heu!? oui, ce qui différentie un référentiel d'un système de coordonnées, c'est justement la vitesse...
    il te sert a exprimer des coordonnées
    Il ne faut pas confondre système de coordonnées et référentiels. Un référentiel inertiel est un système de coordonnées en mouvement de translation uniforme.
    mais ce qui me chifonne c'est le fait que l'on puisse ou pas demontrer qu'un referentiel est galileen a partir d'un autre referentiel qui n'est pas necessairement galileen.
    Es-tu certain que ce n'est pas justement qu'un référentiel inertielle est un système de coordonnées qui a une vitesse uniforme, la question embêtante étant de savoir par rapport à quoi il a cette vitesse?

    Cordialement,

    Simon

  21. #16
    juliendusud

    Re : referentiel galileen

    Citation Envoyé par rouviv
    bonjour,
    je me demandais si:
    1- on pouvait donner une definition relativement précise de ce qu'est un referentiel GALILEEN?

    2- comment peut on montrer qu'un eferentiel est galileen?
    (attention j'exclus tte demonstration mettant en jeu le fait qu'on montre qu'un referentiel est galileen a partir d'un autre referentiel qui est galileen ou supposé)
    De plus, j'aimerais une demo qui n'utilise pas le principe d'inertie si ca existe

    merci a tous,
    Sur fr.sci.physique j'avais proposé ceci :
    Un référentiel est dit galiléen si la quantité de mouvement de l'ensemble des corps de l'univers est conservée. Pour plus de détails voir le fil en question :

    http://groups.google.fr/group/fr.sci...0d2674944ece5f

  22. #17
    PopolAuQuébec

    Re : referentiel galileen

    Salut

    J'ai regardé dans le dictionnaire encyclopédique universel de Quillet et Grolier et la définition donnée pour un système galiléen est la suivante :
    "Système d'axes animés, par rapport aux axes absolus liés à l'Univers, d'un mouvement de translation uniforme."

    Cette définition ne fait intervenir que la cinématique des objets sans référer aux propriétés dynamiques telles le principe d'inertie ou autre. Cependant, la question se pose à savoir ce qui est entendu par les "axes absolus liés à l'univers"; ce sont vraisemblablement des axes liés au système des étoiles fixes (ce qui est ambigu aussi ). Par contre, le rayonnement fossile de l'univers nous permet de résoudre la difficulté : les "axes absolus liés à l'univers" peuvent être définis comme étant un systèmes d'axes dans lequel le rayonnement fossile est isotropique (vive le Big Bang ).

    A+

  23. #18
    Lévesque

    Re : referentiel galileen

    Cherchez la définition de "référentiel inertiel". Si vous en trouvez une bonne, j'en serais très heureux.

    En fait, on a pas le choix d'utiliser un référentiel absolu (dans une certaine limite), ou de faire un argument circulaire (du genre : un référentiel inertiel est un référentiel qui n'est pas accéléré par rapport à un autre référentiel inertiel).

    Seul Newton (avec son référentiel absolu) et Einstein (avec son interprétation géométrique) ont résolu ce problème. En RR, c'est tout à fait troublant...

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