BONSOIR
J'ai l'impression d'un dialogue de sourds. Vous voyez le volume diminuer sous la pression (haut gauche) la membrane monte et le lest aussi (car ils sont liés).
Si le lest monte il se trouve au dessus du niveau d'attache de la membrane au flacon. Le lest n'est pas relié au flacon par un lien rigide mais élastique; il ne peut plus peser sur le flacon et par conséquent le ressort subit une force inférieure à celle de départ et se contracte point barre
autre doléance n'y aurait-il pas un physicien compréhensif et surtout compétent parmi l'assistance pour nous défricher le sentier?
Vu qu'on a un beau dessin, on a de quoi causer.
On va partir de la deuxième hypothèse fournie par LordChoco, on a des valeurs de départ connues en pression.
1 : on place le flacon valve ouverte dans l'enceinte à 1 bar
2 : on place la membrane donc la pression dans le flacon est de 1 bar
3 : on place le poids donc la pression dans le flacon est toujours de 1 bar mais le volume augmente ou diminue selon le sens du flacon
4 : on ferme la valve du flacon
Schéma lest en bas : vu les positions de la membrane (en physique on essaie de faire des schémas réaliste), on va dire que la pression à droite est de 3 bars étant donné que le volume a été divisé par 3.
On peut déjà dire que pour arriver à cela la pression extérieure a donc été augmentée à au moins 3 bars.
Au moins car en plus il faut vaincre la résistance élastique de la membrane, on va dire 1 bar.
Il faut donc fournir une pression de 4 bars à l'enceinte.
Le poids P du bazar ne change pas. Pour la poussée d'Archimède :
À gauche PA1 = rho g (Vo + Va)
À droite PA2 = 4rho g (Vo + Va/3)
Vo volume du bazar hors air
Va volume d'air
La poussée d'Archimède est plus forte, le bidule monte.
À noter que s'il y avait une plaque rigide fixe au lieu de la membrane, ça monterait aussi.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Bonjour.
Je n’ai pas lu toute cette discussion (qui commence effectivement à sentir le roussi) mais au vu du dessin du post #76, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une version du Ludion.
Il me rappelle aussi un « mobile perpétuel », basé sur des récipients fermés par une membrane lestée et que l’on retourne.
Au revoir.
Merci pour cette intervention, encourageant
Effectivement tu as quelques problèmes avec la statique.Envoyé par lemondeestvaste
J'ai l'impression d'un dialogue de sourds. Vous voyez le volume diminuer sous la pression (haut gauche) la membrane monte et le lest aussi (car ils sont liés).
Si le lest monte il se trouve au dessus du niveau d'attache de la membrane au flacon. Le lest n'est pas relié au flacon par un lien rigide mais élastique; il ne peut plus peser sur le flacon et par conséquent le ressort subit une force inférieure à celle de départ et se contracte point barre
Si tu veux savoir la force qu'exerce la membrane sur le flacon, tu multiplies la surface de l'ouverture de la cloche par la différence de pression et tu ajoutes le poids du lest.
Dernière modification par sitalgo ; 18/03/2016 à 20h26.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Voilà M'sieur :
http://forums.futura-sciences.com/ph...perpetuel.html
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Pas mal comme raisonnement et excusez pour le dessin. Cependant, bien que la poussée d'Ahmed (sic) joue un rôle, celui-ci est minime. Le rôle
principal est dû au fait que le lest semble en flottement et allège le tout. La poussée d'Ahmed est faible, c'est une résultante (en dixièmes de gramme) alors que le lest pèse ici 250g
On suppose que le lest est plus dense que l'air du bocal. Donc si l'essai a lieu sur terre, il est soumis à la gravité et son poids correspond à une force dirigée vers les bas. Cette force est immanquablement répercutée sur le ressort.BONSOIR
J'ai l'impression d'un dialogue de sourds. Vous voyez le volume diminuer sous la pression (haut gauche) la membrane monte et le lest aussi (car ils sont liés).
Si le lest monte il se trouve au dessus du niveau d'attache de la membrane au flacon. Le lest n'est pas relié au flacon par un lien rigide mais élastique; il ne peut plus peser sur le flacon et par conséquent le ressort subit une force inférieure à celle de départ et se contracte point barre
faux fabang car la membrane aux points de fixation est dirigée vers le haut
Sur quoi s'appuie le lest alors?
il s'appuie sur la membrane qui est supportée par l'air sous pression du caisson comme un matelas
Alors quand on a une charge trop lourde à porter, il suffit de l'accrocher à la membrane d'un bol retourné et de soulever le bol. Joli coup!.
Qu'est qu'on se fait chier depuis des siècles à porter du lourd.
no comment fabang
Il n'y a plus qu'a relier le lest au bol par une petite tige pour qu'il s'envole. Super !
Tout à fait d'accord !
Sitalgo bonsoir, dans ton post #93 en 3 tu dis 1 bar et le volume augmente ou baisse: c'est du délire car si la pression est la même il y a même nombre de molécules donc le volume ne peut varier sauf dans le cas d'une dilatation thermique
Je ne dis pas cela, je reprends la proposition de Lordchoco. Ce n'est pas du délire, lis bien tout.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Pour un volume fixé le nombre de particules ne varie pas en fonction de la pression. De plus augmenter la pression fait augmenter la température.
Bref si tu cherches un mouvement perpétuel alors ça ne fonctionnera pas, et plus encore le raisonnement par l'absurde donné dès les premières pages démontre qu'il n'y a aucune différence entre l'endroit ou l'envers du flacon. Si tu veux raisonner autrement alors applique rigoureusement le principe fondamental de la statique, sans te tromper dans la thermodynamique, et tu trouveras strictement la même chose.
Décidément cette discussion devient vraiment n'importe quoi....
Désolé pour cette splendide interprétation de PV=nRT
Bonjour, il est bien entendu de notoriété scientifique que le mouvement perpétuel n'existe pas c'est un fait. Cependant dans ce phénomène il est scientifiquement incontestable qu'il existe des zones d'ombre, c'est un constat scientifique.
A l'instant t=0 le ressort est en tension, il ne demande qu'à se contracter c'est un fait. quand on augmente la pression du caisson et quelle que soit cette dernière on allège le dispositif : le ressort est à l'évidence moins sollicité. Si la pression est suffisante le ressort se contractera c'est une certitude scientifique. Ce qui entre en contradiction avec les principes de la thermodynamique: pourquoi et comment c'est ce que je cherche à savoir et c'est pour cela que j'ai engagé cette discussion en espérant y trouver une réponse convaincante. Le fait de dire : le mouvement perpétuel n'existant pas alors le ressort ne se contracte pas, n'est pas un raisonnement scientifique car le ressort se contracte c'est une certitude.
Sans être un scientifique et avec mes petits moyens,
il n'y a pas de difficulté à établir ce qu'il se passe avec ce gachis de bols qui seraient mieux chez moi.
Si la pression est suffisante le ressort se contractera c'est une certitude scientifique. Ce qui entre en contradiction avec les principes de la thermodynamiquePourquoi ne pas remettre en cause vos certitudes qui sont, comme vous le dites vous même, contradictoires avec les lois physiques et qui de plus mènent directement à un mouvement perpétuel ?Le fait de dire : le mouvement perpétuel n'existant pas alors le ressort ne se contracte pas, n'est pas un raisonnement scientifique car le ressort se contracte c'est une certitude.
Que les membres du forum ne trouvent pas une démonstration qui vous convient est une chose, que cela donne justement raison à votre théorie en est une autre.
Ce post pourrait enfin être utile pour démontrer pourquoi la résultante du système est la même quelque soit le sens du flacon. Cela mettrait fin à une absurdité et aurait une finalité un peu plus sérieuse. Je pense avoir répondu à la situation en posant le problème étape par étape. Dans un second temps j'ai proposé une autre version (avec une valve sur le flacon) qui à l'air plus délicate, il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus.
bonjour lordchoc, j'entends bien qu'il n'est pas question de voir là un quelconque mvt perp mais par curiosité légitime je souhaite comprendre
cette contradiction car vraiment le ressort se contracte faites tous l'expérience et vous verrez que ce n'est pas un canular
Il n'y a pas de contradiction, relis les 8 pages.. . . je souhaite comprendre cette contradiction car vraiment le ressort se contracte faites tous l'expérience et vous verrez que ce n'est pas un canular
Je ne vois pas l'intérêt d'aller s'emm . . . alors que le résultat de l'expérience est connaissable par le raisonnement.
Personnellement je n'ai pas les moyens expérimentaux pour réaliser cette expérience, mais si vous avez le matériel alors faites une vidéo pour chaque orientation du flacon en ne faisant varier que la pression de l'enceinte.
Mais visiblement vous gardez toujours la même idée en parlant de contradiction, tant que vous continuerai dans cette voie là vos interrogations resteront sans réponses car ce sont de mauvaises questions.
bonjour, j'ai fait des tests manuels sur une roue mais sans disposer d'enceinte (trop difficile à fabriquer); ces tests ne sont pas totalement fiables alors une simple réponse théorique qui tient la route me comblerait de bonheur. A noter que les test manuels que j'ai faits co nfortent la thèse de l'allègement.
BONJOUR CHERS INTERNAUTES
toujours pas de réponse probante c'est consternant
Bonjour, d'après toi le ressort ne se contracte pas c'est n'importe quoi, tu dis en résumé :"si le ressort se contractait cela conduirait directement au mouvement perpétuel, donc le ressort ne peut pas se contracter" et moi je te réponds :" bien que le ressort se contracte il ne saurait y avoir de mouvement perpétuel et je souhaite savoir pourquoi il y a cette contradiction voilà tout"
