Gravitation et temps

[invite6c093f92]

Non, il y a bien de la mesure absolue : ton décalage temporel par exemple.
Comment tu l'expliques au fait ?

Une phrase avec que du flou...
bref, si je t'ai bien compris, je dis que tu compares ce qui est marqué sur ton horloge avec l'autre cadran, tu te sert de ton temps-propre (qui lui est absolu) comme base de comparaison.
Et toi tu peux m'expliquer comment un truc qui voyagerait dans l'univers en passant plus ou moins loin de différentes masses pourrait définir formellement que il subit un décalage temporel ( pas de hublot à son vaisseau, ni accéléromètre, ect...)...ça devrait être facile si "le temps se dilate".
Bon courage.
Pour paraphraser Gilga, un oeuf à la coque, c'est 3 min de cuisson, sur terre, à c- epsilon, à proximité d'un TN, bref...partout dans l'univers, pour le cuisto c'est 3min
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[invite6c093f92]

Bon ben pas de réponse...
Sinon je me demande si j'ai bien compris ta question, mais j'ai déjà répondu d'une façon quasi identique à Zefram post #19.
Alors, si elle a un autre sens...dis moi.

[Nicophil]

Pour cela que décalage me semble plus approprié, tu intègres tau tout au long de la ligne d'univers, tau étant invariant, il ne se dilate pas, mais au vu du "chemin emprunté", il y a décalage.
C'est plus proche de concept que "dilatation" qui peut faire penser que la durée propre change.

Ton décalage temporel n'est pas autre chose qu'une différence entre deux durées propres d'un même trajet.
Ce changement de la durée propre du trajet trahit un changement de la chrono-métrique du spacetime.
Causé par une masse qui gravitationne (la RG fait partie des théories chrono-métriques de la gravitation).

[invite6c093f92]

Ton décalage temporel ...

Ce n'est pas mon décalage temporel, c'est juste une expression qui me paraît plus juste que "dilatation du temps", ça représente la même chose, juste que pour vulgariser, "dilatation du temps" quand bien même est-il le plus usuel, c'est aussi celui qui ne "force" pas à se sortir du temps absolu (Cela peut sous entendre que c'est le temps absolu qui se "dilate", alors que le temps absolu n'existe pas, par contre le temps-propre, lui, oui, chaque observateur a son propre temps-propre).
D'ailleurs si tu veux bien (ou un autre) répondre à cette question:
Comment le temps fait-il pour se "dilater" (puisqu'il y a "dilatation du temps") ?

PS: Pour préciser, le trajet est une trajectoire 4D, pas un trajet, genre trajectoire (ie, spatial). Je précise pas pour toi, mais on est pas que deux à lire ce fil

[invite80c87b9b]

Bonjour,


Personnellement j'ai moi aussi encore beaucoup de difficulté avec les géodésiques,

J'ai consulté les bandes dessinées de Mr. Jean-Pierre Petit pour la compréhension,

http://www.savoir-sans-frontieres.co...s.htm#francais

Débuté par 1, 4 et 15 vous aurai une très bonne idée ensuite.

C'est très visuel pour comprendre les géodésiques...qui sont en fait la vrai histoire derrière les 'dilatations' contractions' 'temps ralenti/accéléré' et j'irais jusqu'à dire que même 'courbure' y passe aussi..hé oui...vive la vulgarisation. (j'adore vulgarisé)

C'est un peu comme utiliser un raccourci à travers les bois pour entrer chez toi pour que ce soit moin long. Quand tu prends la route normal tu peux te faire cuire 3 œufs tandis que le raccourci seulement 1, mais l'image s'arrête ici...là les experts sont beaucoup mieux placés que moi pour vous expliquer le reste.

Au plaisir Mr Didier si cela peut vous aider,

Bonne continuation,

Stef

[invite80c87b9b]

Re-Bonjour,


Je vais reformuler un peu mon image,

Vous et un pote êtes au magasin général, vous partez au même moment et prenez deux chemins différents pour enter chez eux jouer aux jeux vidéo,

Vous prenez la route (temps propre quand immobile) et vous avez amplement le temps de vous faire 3 œufs à la coque,

l'autre à travers les bois (temps propre accéléré) à le temps de se faire seulement 1 œuf à la coque,

et avec l'effet géodésique vous arrivez tous les deux au même moment ! magie !

voila !

Stef

[invite51d17075]

ton image n'est pas très claire.

pour revenir à ta question initiale, il a deux facteur qui rentrent en jeu.
l'un venant de la RR, et l'autre venant de la RG.
si je prend l'exemple d'un satellite géostationnaire les deux effets se conjugent, mais de manière opposé.
l'effet RG , lié à la différence de gravité implique que son temps propre nous apparait comme accélérant de 45 ms/J
mais l'effet RR, lié à sa vitesse induit lui un ralentissement de 7 ms/J
au final, on observe une avance de 38 ms/J.

mais à très grande distance, "l'effet" RG ( de la terre ) ne varie presque plus.
il ne reste comme variable que l'effet du à sa vitesse.

en s'éloignant encore beaucoup beaucoup beaucoup plus loin, c'est l'effet gravitationnel de la galaxie dont il faut tenir compte.
mais je n'ose faire un calcul approximatif.

[invite80c87b9b]

ton image n'est pas très claire.

Vous avez surement raison, mais après 3 pages et géodésique n'a pas encore été mentionné....

Bonne soirée à tous,

Stef

[invite80c87b9b]

Re,


L'accélération change la trajectoire géodésique d'un objet dans l'espace-temps !

Et Vlan!

ps : je crois qu'il faut avoir lu un max pour comprendre cette phrase....et amha c'est du non vulgarisé...

Mais bon, j'essaie juste d'aider et de mieux comprendre à mon tour.

maintenant

Bon courage,

Stef

[invitea6135cdc]

merci pour les réponse, donc si on place un objet dans un environnement extremement faible en force gravitationnel il sera, par rapport a nous, acceleré. mais vous m'avez dit que ce décalage serais faible. cependant ,en considerent que tout est relatif, si la gravité environnant de l'objet en question n'est que de 0.001% puis ensuite 0.0001% jusqu'a arriver a un point qui serais a 0.000[...]1% de la gravité terreste, alors de notre point de vue son horloge ne s'en trouverait-elle pas fortement acceleré(ou la notre fortement ralenti par rapport a elle)? (je considère dans mon ennoncé qu'un environement ou la force gravitation serais nulle n'existe pas)
merci

[invitea6135cdc]

desolé pour les terme accelerer ou ralentissement , a la place de dilatation ou contraction du temps mais je croie que vous aurez compris le sens de la question quand même

[Paradigm]

Bonjour Nicophil, bonjour à tous

Comment tu l'expliques au fait ?

Par de la géométrie en 4D montrant deux lignes d'univers distinctes (deux trajectoire 4D distinctes) joignant deux points événements (rencontre des horloges). Une métaphore avec la 3D : en faisant des enjambées de 1 mètre pour parcourir deux chemins de longueur différente joignant deux points. fonction du chemin emprunté tu n'obtiendras pas le même nombre d'enjambées.

Cela a été longuement présenté sur FS non ?

Ici un exemple montrant la relativité de la simultanéité conséquence de la relativité du temps :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175703

Cordialement,

[invite75a796c1]

L'accélération change la trajectoire géodésique d'un objet dans l'espace-temps !

Et Vlan!

c'est juste une façon soft de dire que l'accélération a un effet sur la courbe du trajet rapporté au temps. C'est presque tautologique, on ne pouvait en attendre moins.
Si on ne parlait que de trajet, cela ne prendrait pas en compte certaines accélérations parallèles à la vitesse, ni l'effet de la vitesse sur la durée.

[invite6c093f92]

Au plaisir Mr Didier si cela peut vous aider,

:

Merci, mais ce n'est pas le propos.
Nul besoin de parler de géodésique pour le point que je mettais en avant.

[invite80c87b9b]

Bonjour,

Nul besoin de parler de géodésique pour le point que je mettais en avant.

Vous avez posez la questions suivante :

D'ailleurs si tu veux bien (ou un autre) répondre à cette question:
Comment le temps fait-il pour se "dilater" (puisqu'il y a "dilatation du temps") ?

Ce sont des géodésiques. selon ma compréhension, bien sur, et je ne vois pas où l'expert peux contredire

Ce que j'ai compris avec mes faibles capacité cognitive qui ne sais pas de quoi elle parle,

La vitesse, la différence de potentiel, relative nous 'maintient' sur une géodésique différente que l'objet à lequel on se compare...
C'est l'accélération, l'apport énergétique, la 'création' d'une différence de potentiel, qui nous fait 'shifter', changer de référentiel, utiliser une géodésique différente,

FS est rempli de post à ce sujet non ?

Et là encore je ne vois pas où l'expert peux contredire. Oui, il y a surement du raffinement dans la rhétorique de définition...ça reste des géodésiques et faut se taper un paquets de livre de math que parfois on n'a l'impression d'essayer d'apprendre le cantonais.

Cordialement,


Stef

[invite6c093f92]

...

La question que je posais était en rapport avec le mot "dilatation" et ce ne sont pas les géodésiques qui "règlent" le problème.
Il m'apparaît que tu fais un amalgame---> Géodésique= ligne d'univers.
Ce n'est pas la même chose, même si pour certains cas cela se confond (ex: pour un photon ou tout autre truc en "mouvement", avec comme seule action, la gravitation, la ligne d'univers se confond avec la géodésique, et pour le photon, elle sera de longueur nulle).
Cela fonctionne pour les référentiels "inertiels", la ligne d'univers se confond avec la géodésique.
Mais les cas "particuliers" ne font pas une "égalité générale des concepts".
Et quand je dis que cela n'a pas de rapport avec la question, s'était l'initiale ( suggestion: décalage temporel vs "dilatation du temps").
je ne suis pas non plus expert...et pourtant je te contredis, mais je le serais peut-être aussi, so wait&see.

[invite6c093f92]

Pour argumenter un peu sur les différences ligne d'univers et géodésique.

Géodésique: Ligne de l'espace-temps (une courbe, une chemin, etc...) ayant comme caractéristique de permettre de transporter parallèlement la métrique.

Ligne d'univers: Ligne de l'espace-temps ayant comme caractéristique d' avoir son 4-vecteur tangent qui est de genre temps en tout point.

Géodésiques de genre temps = lignes d'univers.
Ce qui n'empêche qu'il y a des lignes d'univers qui ne sont pas des géodésiques, et inversement.

Deux concepts différents donc avec utilisation différente.

PS: Je fais ça pour être contredit si nécessaire, cela me permettra d'améliorer ma "compréhension".

[Nicophil]

S'il y a une différence de durée propre, c'est parce que le parcours n'est pas le même :

- un photon a un parcours quasi-plat entre Vénus et la Terre. Mais le Soleil qui surgit hors de la nuit s'en vient soudain dilater le temps (effet Shapiro) sur ce parcours, qui n'est plus le même. Et donc sa durée propre non plus n'est plus la même.

Arf, mais non :

Là il ne s'agit pas d'un décalage entre deux horloges traduisant une différence d'intervalle 4D "de genre temps". Ici l'intervalle 4D est le même : il est nul, "de genre lumière" !
Ainsi, l'influence du Soleil ne change pas la durée propre du trajet 4D mais sa durée 1D, et donc sa longueur 3D. Ce qui trahit la courbure du temps-espace 4D par le Soleil : l'espace 3D est dit dilaté ; le temps 1D aussi ?

[invite80c87b9b]

Bonjour,

Les lignes d'univers ou d'objets tombant librement (tels que les planètes autour du Soleil, ou un astronaute dans l'espace) sont appelés des géodésiques.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers

Cordialement

Stef

[invite6c093f92]

C'est ce que je disais post #46 et # 47.
L'important est "objet tombant librement".
Si tu prends un gars dans un vaisseau spatial qui a ses moteurs en action, son "chemin" ne sera plus une géodésique.
Ce point là montre bien qu'il y a une différence entre géodésique et ligne d'univers.

[invite80c87b9b]

Re,

Les lignes d'univer sont aux géodésique au même niveau que les motos sont aux moyen de transport...

Bien à vous

[invite6c093f92]

Comprends pas....(moi et la poésie).
Sinon, pour marquer d'autres différences.
On peut prendre comme ligne d'univers, une géodésique (de genre temps) qui passe par 2 événements A et B.
Si tu prends une autre ligne d'univers qui s'écarterait de cette géodésique (par ex en allumant tes moteurs de ta fusée), ta ligne d'univers sera plus courte, et comme tau c'est la longueur de la ligne d'univers pris entre A et B (et qui est intrinséque, invariante), tau est plus court, et du coup décalage temporel (pour revenir au sujet), ou "dilatation temporelle" (parce que "dilatation du temps"....comme si il n'y avait qu'un temps...).
Pour finir, même si une géodésique est une ligne de l'espace-temps, ce n'est en rien une trajectoire, aucune trajectoire n'est une géodésique.

Encore une fois, je dis tout ça pour être rectifié, pas que je pense que ce soit faux, plutôt que cela peut-être mal dit, trop restrictif, peu précis, ect.. et montrer (ou amener) une (des) confusion(s). Mais ça peut-être faux aussi.

[Nicophil]

Les lignes d'univer sont aux géodésique au même niveau que les motos sont aux moyen de transport...

Mais non : seuls certains moyens sont des motos, seules certaines lignes 4D sont des géodésiques : les plus courtes lignes entre deux évènements.
Mais, en raison de la signature (+,-,-,-), leur durée propre est la plus longue.

[invite80c87b9b]

Bon matin,

Les motos, les voitures, les avions sont des moyens de transport.

Les lignes d'univers, les contractions des longueurs, les dilatations du temps sont des géodésiques....

Bien à vous...

Stef

[Deedee81]

Salut,

Les lignes d'univers, les contractions des longueurs, les dilatations du temps sont des géodésiques....

C'est faux.

Une géodésique est la distance la plus courte entre deux points. Et les trois cas que tu cites ne sont pas cela.

Seule les lignes d'univers de chute libre sont des géodésiques. Et la raison en est assez naturelle (mais ça reste quand même un postulat). Intuitivement :
- en l'absence de force appliquée, un corps suit une trajectoire inertielle. Une ligne droite dans un espace(-temps) non courbé.
- une géodésique est la généralisation naturelle d'une droite à un espace-temps courbe car c'est la courbe obtenue en "prolongeant" un segment de droite infinitésimal par d'autres segments infinitésimaux.

[geometrodynamics_of_QFT]

J'en donne une explication assez approfondie ici (vulgarisée) : http://fr.scribd.com/doc/204166860/V...es-etoiles-pdf

EDIT j'oubliais, j'ai aussi écrit cela :
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf
http://fr.scribd.com/doc/172972696/I...e-generale-pdf
Ce n'est pas de la vulgarisation.

Désolé, mais ça ne donne vraiment pas envie de lire, il y a des fautes partout dès le début...

Qu’est-ce qu’une étoile ? -
Comment fonctionne une étoile ? -
Comment naissent les étoiles ? -
Comment évolue les étoiles ?

sur la RG:

Elle fascine par ses prédictions et ses applications relatives aux trous noirs et à la cosmologie. Mais
c’est aussi une théorie extrêmement intéressante en soit puisque c’est la meilleure théorie de la
gravitation dont nous disposons.

intro sur la RR:

I. Introduction
La relativité restreinte est un des plus grands succès théorique du vingtième siècle. Cette théorie à la fois simple et élégante est rapidement devenu un des piliers de tous les édifices théoriques qui ont suivi

Mais ma contribution à ce fil consiste surtout à me demander pourquoi la dillatation du temps suscite-t-elle toujours autant de débats, alors que le phénomène est simplissime.
Toutes les semaines, il y a un débat au sujet des conséquences de la relativité (mais la duplication de discussions serait interdite...), je ne comprends pas d'où provient l'incompréhension des gens...je crois qu'il s'agit avant tout d'un résilience à accepter un temps non-absolu, plutôt qu'une réelle incompréhension...

[invite6c093f92]

Mais ma contribution à ce fil consiste surtout à me demander pourquoi la dillatation du temps suscite-t-elle toujours autant de débats, alors que le phénomène est simplissime.
Toutes les semaines, il y a un débat au sujet des conséquences de la relativité (mais la duplication de discussions serait interdite...), je ne comprends pas d'où provient l'incompréhension des gens...je crois qu'il s'agit avant tout d'un résilience à accepter un temps non-absolu, plutôt qu'une réelle incompréhension...

Parce que cela suscite la curiosité du fait de ne pas s'arracher du temps-absolu...ceci dit, ici si le débat continue, c'est uniquement de ma faute...je suggérais d'utiliser la terminologie : décalage temporel, en lieu et place de "dilatation du temps" qui me semble peut propice à se départir du temps absolu ("dilatation"-> le temps se dilate, change en filigranne temps absolu); "du temps"-> suppose un seul temps).
Mais cet avis n'a pas été partagé.

[geometrodynamics_of_QFT]

Parce que cela suscite la curiosité du fait de ne pas s'arracher du temps-absolu...ceci dit, ici si le débat continue, c'est uniquement de ma faute...je suggérais d'utiliser la terminologie : décalage temporel, en lieu et place de "dilatation du temps" qui me semble peut propice à se départir du temps absolu ("dilatation"-> le temps se dilate, change en filigranne temps absolu); "du temps"-> suppose un seul temps).
Mais cet avis n'a pas été partagé.

Lol, il n'y a simplement pas de temps absolu, l'expression "dilatation du temps" ne suppose pas un seul temps, elle suppose la dilatation d'un temps par rapport à un autre temps de référence...

peut-être est-ce uniquement le déterminant "du" qui vous pose problème...mais dans ce cas-là, c'est + une question de sémantique que de physique

[invite6c093f92]

Lol, il n'y a simplement pas de temps absolu, l'expression "dilatation du temps" ne suppose pas un seul temps, elle suppose la dilatation d'un temps par rapport à un autre temps de référence...

peut-être est-ce uniquement le déterminant "du" qui vous pose problème...mais dans ce cas-là, c'est + une question de sémantique que de physique

En fait c'est le "dilatation" et aussi "du", comme dit précédemment, le seul temps valable pour le physicien/observateur/expérimentateur est le temps-propre (ou durée-propre, bref tau), et accoler le mot dilatation peut faire penser que ce temps là se dilate.
Il suffit de voir les fils sur la Relat, les jumeaux, ect...
Pour cela que je pensais que décalage, pour vulgariser, était mieux, puisque ce que l'on observe est une différence entre ce qu'indique des horloges préalablement synchro, donc, oui c'est sémantique, mais pouvant entraîner une perception de la physique différente et plus juste, puisque le(les) temps ne se dilate pas.

[invite80c87b9b]

Re bonjour,

C'est faux

Ha bon...je croyais qu'une géodésique étais une ligne droite dans un espace courbe....beaucoup de physicien seront déçu, en débutant par minkowski...


Moi j'ai plus l'impression qu'on passe de RR à RG comme on passe de la cuisine au salon !

Mais bon...je monte dans ma chambre faire mes devoirs !

A+