Je ne suis pas spécialiste, mais ma réaction immédiate est: bien sûr que c'est recevable.Envoyé par Obs34
La raison pour laquelle on ne la prend pas en compte est simplement que cela n'ajoute strictement rien à la constatation de base.
Par ailleurs, c'est bien réfutable, comme toute induction directe: c'est réfuté le jour où on observe autre chose. Et c'est tout aussi peu constructif.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par ailleurs, cela à quelques similarités avec une interprétation basée sur les "multi-mondes" et les interférences, qui est quasiment une lecture littérale des maths.
Cela consiste à entrer les observateurs dans le système, et dire que les cas où les observateurs observent autre chose que la corrélation ont une probabilité nulle par "destruction par des interférences" (décohérence).
Cela demande de considérer qu'il y a "d'autres mondes", couvrant toutes les possibilités. Les "interférences" garantissent la proba nulle des cas où cause et effet sont décorrélés, tous les autres ont une probabilité non nulle. Dans tout ce qui reste les observateurs constatent la corrélation entre cause et effet. Et chaque observateur ne voyant que son cas, il lui attribue une probabilité de 1 a posteriori.
Il n'y a plus de problème de vitesse de la cause à l'effet, la vraie corrélation étant entre observateur et observé, et "invisible" à l'observateur. La relation entre cause et effet, constatée par les observateurs, est alors une illusion.
C'est un peu pareil que l'idée que tout est déterminé, et c'est peut-être un peu plus constructif (?); en tous cas c'est plus proche des équations...
Dernière modification par Amanuensis ; 22/08/2016 à 18h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour cette réponse, j'avoue que je craignais de passer à côté de quelque chose qui la rende irrecevable.
Je suis conscient que dans l'état actuel de nos connaissances, cela n'apporte malheureusement rien, mais n'est-ce pas l'apanage de toute interprétation ?La raison pour laquelle on ne la prend pas en compte est simplement que cela n'ajoute strictement rien à la constatation de base.
Par ailleurs, c'est bien réfutable, comme toute induction directe: c'est réfuté le jour où on observe autre chose. Et c'est tout aussi peu constructif.
Réfutable, oui bien sûr mais dans un cadre qui dépasserait dans ce cas, toutes les prédictions de la mécanique quantique, l'observation d'un fait nouveau, comme vous le faites justement remarquer.
Je suis bien conscient de nos limites et du nombre incommensurable d'interprétations que l'on pourrait proposer, et qui n'apporteraient rien de constructif (à part peut-être se rassurer sur l'aspect "sorcellerie" que représente la MQ dans notre quotidien classique, ou peut-être doper notre imagination dans le but de cultiver des protocoles originaux pour trancher dans certains domaines..)
C'est exactement de cette façon que je voie les choses (en omettant effectivement les autres possibilités que vous avez rajoutées, dans les multi-mondes, implicites ici, mathématiquement, mais vraiment obligatoires ?
Je n'y vois pas qu'une interprétation. L'hypothèse d'un Univers "pré-déterminé", plutôt que d'un processus, est une réponse à une question philosophique majeure, qui est difficile à séparer de l'idée d'un "démiurge" qui "pré-détermine" (car comment répondre alors autrement à la question "pourquoi l'univers est ce qu'il est?"). C'est un peu comme la théorie du dessein des créationnistes, qui voudrait que les mutations soient "pré-déterminées" en fonction d'un but particulier.
Dans les deux cas on ne peut rien en faire d'utile en science, simplement parce que cela ne donne aucune possibilité de prédiction (autre que la plus plate des inductions). De dire "l'univers est ce qu'il est parce que c'est qu'il est", ou dire "c'est pré-déterminé pour être ce qu'il est" n'est pas différent en termes de ce qu'on peut en faire. Cela peut satisfaire certains, peut-être, en liaison avec des questions morales par exemple, mais pas pour ce qui intéresse la physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/08/2016 à 20h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis complètement d'accord avec votre argumentation.
L'interprétation que je propose (et que je ne défends pas plus qu'une autre) vise bien un processus (même s'il nous échappe), grâce auquel tous les choix de mesures, seraient intimement liés par des liens de cause à effet de proche en proche, (c'est bien ce thème qui a été abordé), de manière à créer cet équilibre subtil, et accessoirement corroboré par tous les tests expérimentaux de la mécanique quantique. (Toutes les pièces du puzzle ayant été intriquées au départ).
Oublions ma maladresse (le côté "rassurant", peu importe), vous avez raison, ce n'est pas de la Physique, et je ne m'intéresse à rien d'autre qu'à la Physique, n'y voyez surtout pas autre chose !
Je regrette n'avoir trouvé aucune approche sérieuse de cette interprétation dans la littérature, mais je vais continuer de fouiller un peu par curiosité, même si ça n'apportera guère plus d'eau au moulin..
En tout cas, merci pour votre constructive intervention.
Il est quand même intéressant de noter les constatations suivantes. Si Alice fait des mesures fortes H/V et que, pour chaque photon reçu, Bob fait :Bob sépare ensuite les photons qu'il a reçus en 4 tas :
- une mesure faible H/V
- puis une mesure faible à +/-45°
- puis une mesure forte à +/-45°
alors, la moyenne des mesures faibles de Bob confirment à la fois :
- un tas de photons polarisés +45° de son côté, son photon jumeau étant H du côté d'Alice
- un tas de photons polarisés -45° de son côté, son photon jumeau étant H du côté d'Alice
- un tas de photons polarisés +45° de son côté, son photon jumeau étant V du côté d'Alice
- un tas de photons polarisés -45° de son côté, son photon jumeau étant V du côté d'Alice
La corrélation entre mesures faibles et mesures fortes est exactement la même lorsque Bob réalise de son côté, sans recours à Alice :
- ses résultats de mesure forte (obtenus avant que ses mesures ne soient faites)
- les résultats de mesure forte d'Alice (pourtant séparés par un intervalle de type espace des résultats de mesure faible obtenus par Bob)
- d'abord des mesures fortes H/V
- ensuite des mesures faibles H/V
- puis des mesure faibles +/-45°
- enfin des mesures fortes +/-45°
- puis une séparation des photons en 4 tas.
En fait, dans chacun des 4 tas, la moyenne des mesures faibles est déterminée par les résultats des deux mesures fortes correspondantes que celles ci-précèdent ou suivent ces mesures faibles. L'asymétrie temporelle n'intervient pas à ce niveau. Avec l'interprétation rétrocausale de la mesure d'Alice sur l'état de la paire de photons (et, bien sûr, l'interprétation rétrocausale de la mesure de Bob sur ce même état) "juste avant leur départ" (dans le sens normal d'écoulement du temps cette fois) l'un en direction d'Alice, l'autre en direction de Bob, on réconcilie la non localité quantique avec l'interprétation réaliste de l'état quantique sans avoir à violer l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif.
Pour expliquer le résultat de l'expérience d'Alain Aspect dans le cadre de la formulation time-symmetric de la physique quantique, il suffit de prendre en compte, au contraire, l'invariance de Lorentz ET la symétrie T (et arrêter d'interdire aux interactions le droit de remonter le temps quand l'observateur macroscopique a le dos tourné).
L'écoulement irréversible du temps n'influe pas sur les évolutions à rebrousse-temps parce que, quand des "causes" agissent à rebrousse-temps, aucune trace irréversible accessible à l'observateur ne lui en est laissée. Le temps macroscopique que nous observons n'a pas de prise sur elles (les évènements futurs ne laissent pas de traces décryptables par l'observateur).
On sépare donc les corrélations A --> B en deux catégories :Bref, ce qui distingue ces deux types de corrélations, c'est uniquement la notion de temps macroscopique, notion émergeant de la fuite d'information hors de portée de l'observateur à l'origine du second principe de la thermo (base de l'écoulement irréversible du temps).
- celles que l'on s'autorise à qualifier de relation cause-effet parce qu'elles sont orientées dans le sens temporel passé-futur
- celles auxquelles on refuse (le plus souvent) le qualificatif de relation cause-effet parce qu'elles sont orientées dans le sens futur passé et que l'on n'a donc pas de prise directe sur elles (on peut les constater après coup mais on ne peut pas s'en servir pour prévoir le futur ou modifier le passé de façon contrôlée).
Une explication plus complète et plus détaillée, notamment mathématiquement, de l'interprétation time-symmetric de l'effet EPR est donnée en Can a future choice change a past measurement.
L'interprétation time symmetric de la physique quantique (prenant place dans le cadre du formalisme à deux vecteurs d'état, un vecteur d'état qui se propage du passé vers le futur et un vecteur d'état qui évolue à rebrousse-temps) est la seule interprétation réaliste de l'état quantique qui permette de ne pas avoir à considérer l'invariance de Lorentz comme une émergence thermodynamique statistique.
Qui plus est, la formulation time-symmetric de la physique quantique permet de réconcilier avec l'invariance de Lorentz le franchissement par effet tunnel de barrières de potentiel à vitesse supra-luminique. Grâce au respect de la symétrie T en lieu et place du principe de causalité (1), il n'est plus nécessaire de recourir à l'hypothèse d'une violation d'invariance de Lorentz pour pouvoir conserver une interprétation réaliste (disons une interprétation intersubjective pour être plus précis) de l'état quantique.
En revanche, c'est alors au contraire l'écoulement irréversible du temps qui s'interprète comme une émergence de nature thermodynamique statistique. La symétrie T est considérée comme plus fondamentale que le second principe de la thermo et le principe de causalité qui en découle (2).
(1) D'ailleurs, l'énergie cinétique d'une particule est négative au sein d'une barrière de potentiel franchie par effet tunnel et le signe de l'énergie est directement lié au sens d'écoulement du temps (comme le fait remarquer J.M. Souriau dans Structure of dynamical systems, § 14 A mechanistic description of elementary particles, Inversion of space and time, equation (14.67)).
(2) En effet, une relation de causalité c'est une relation de corrélation parfaite entre deux évènements dont l'un, appelé la cause, est (par définition) antérieur à l'autre appelé (par définition) effet. Bref, en quelque sorte, dans l'interprétation time-symmetric de la physique, le principe de causalité n'est pas une propriété caractéristique de l'écoulement irréversible du temps, c'est plutôt l'écoulement irréversible du temps qui est une propriété caractéristique du principe de causalité.
Après différentes lectures je penche de plus en plus pour l'absence de retro-action temporelle dans ce genre d'expériences, tout semble inscrit déjà dans la fonction d'onde initiale des photons, l'ensemble des mesures faites ne font que produire des résultats déjà inscrits de façon probabiliste. Le terme probabiliste est ici très important car seules des statistiques sont utilisables, il n'y a pas de mesure prédéterminée certaine.
Le retard de mesure ou la gomme quantique ne changent rien.
Cette position est indéfendable.
Du moment qu'une interprétation respecte la théorie (ici la MQ), et on peut d'ailleurs aller plus loin avec la QFT, on peut "pencher" ou pas pour telle ou telle interprétation.
Comme dit Amanuensis, ça n'apporte rien de plus, tant qu'on observe pas quelque chose de nouveau...c'est bien le problème d'ailleurs.
Cela dit, en observant sous différents angles, cela dope la réflexion, et dans ce sens, ce n'est pas (forcément) malsain, mais ça peut le devenir.
On n'en sait rien.il n'y a pas de mesure prédéterminée certaine.
Vous ne pouvez pas non plus connaître à l'avance la position d'un pendule double oscillant depuis plus de deux heures, car vous ne connaissez pas ses conditions initiales avec la précision requise, vous n'avez clairement pas accès aux données initiales du système. (chaotique)
Ici, c'est encore pire, vous faites vous-même partie du système (l'univers dans tout son ensemble).
Ce qu'on sait, c'est le que résultat de la mesure dépend bien de la mesure, et que c'est bien la mesure qui fixe l'état H ou l'état V, l'un ou l'autre n'étant préalablement pas du tout défini (Cela irait à l'encontre de ce que nous savons).
Maintenant, globalement, y a t'il un déterminisme sous-jacent orchestrant chaque mesure pour que les résultats corroborent la théorie, avec des liens de cause à effet de proche en proche interdisant toute mesure non conforme (des mesures du style polarisation H chez Bob, et H chez Alice, quand ces mesures doivent être fondamentalement opposées - des résultats comme ceux-ci seraient complètement absurdes, il y aurait rupture d'équilibre, et là on pourrait parler de hasard total) ?
Il y a forcément quelque chose qui empêche d'obtenir deux résultats de mesures contradictoires, et ce point particulier (celui-ci uniquement, j'insiste, pour ne pas qu'il y ait confusion avec la position soutenue par Einstein), n'est forcément pas le fruit du hasard...(ou alors on a vraiment une chance incroyable de gagner à tous les coups !)
Vous avez raison un pendule double est un système déterministe mais chaotique alors que la MQ est profondément non déterministe, dans un système H + V avant la mesure le système est parfaitement défini il est : superposition de H et V". La nature tire au sort une mesure unique en respectant la loi de probabilité (par exemple 50/50 dans un cas simple).
Ce que je pense dans ces expériences de choix retardé , de gomme quantique ou celle de Zeilinger, C'est qu'en se basant sur les vecteurs d'états initiaux de l'expérience on peut retrouver les corrélations de toutes les mesures faites, sans avoir besoin d'invoquer un retour vers le passé.
Je ne peux pas le démontrer car ces articles sont trop succincts manquent de détail et leur conclusions sont hâtives, et en plus je ne suis pas un pro de la MQ. Si la retro-action temporelle respecte la théorie cela ne veut pas dire qu'elle est vraie d'autres interprétations sont possible qui ne remettent pas en cause la flèche du temps.
C'est exact
Elle apparaît comme telle (abstraction faite de l'utilisation de la notion de "déterminisme" que certains emploient abusivement pour justifier que les équations donnent un résultat "déterminé") dans la majorité des interprétations, bien que cet indéterminisme fondamental ne fasse pas l'unanimité.la MQ est profondément non déterministe
Celle de De Broglie Bohm (par exemple) se veut déterministe, bien que je ne l'aime pas beaucoup..
Après, on peut préférer la vanille au chocolat, mais ce n'est pas de la science, c'est une affaire de goût.
Ce n'est pas obligatoire effectivement, mais personnellement, je ne rejette aucune interprétation, en particulier quand des gars plus calés que moi ont bossé dessus.Ce que je pense dans ces expériences de choix retardé , de gomme quantique ou celle de Zeilinger, C'est qu'en se basant sur les vecteurs d'états initiaux de l'expérience on peut retrouver les corrélations de toutes les mesures faites, sans avoir besoin d'invoquer un retour vers le passé.
Il ne m'a pas paru évident que soit remise en question la flèche du temps :d'autres interprétations sont possible qui ne remettent pas en cause la flèche du temps.
Il me semble qu'un regard déterministe sur le formalisme de la mécanique quantique n'a jamais été rejeté en bloc, dès l'instant que si variables cachées il y a, celles-ci doivent impérativement être "non locales", pour respecter l'ensemble des prédictions.
J'ai cru comprendre que la symétrie T n’était pas une inversion du temps mais des trajectoires?
Question de MQ pour novice:
Quel est l'état donné par le produit tensoriel de deux kets? Par exmple |V> et |V>.
Le ket |HV> est-il la superposition des deux états?
La symétrie T n'est pas l'inversion du temps, mais l'invariance des lois de la physique par inversion du temps.
L'inversion du temps n'est pas l'inversion des vitesses, ni l'inversion des impulsions (symétrie P) mais l'inversion des masses et des énergies. Cela dit, cette confusion entre inversion du temps et inversion des vitesses est une erreur très répandue.
Non.
Et pour cause puisque les évolutions quantiques sont unitaires, donc déterministes, réversibles, T-symétriques (du moins si on laisse de côté l'interaction faible).
L'irréversibilité, la non localité quantique et l'indéterminisme sont des manifestations de la mesure quantique. La mesure quantique n'est pas, à la base, une évolution quantique. Il y a, en quelques sortes, deux théories qui cohabitent "pacifiquement" dans la théorie quantique :
- une théorie de l'évolution des états quantiques régie par un Hamiltonien,
- une théorie de la mesure quantique régie par la règle statistique de Born.
Pas nécessairement. Elles peuvent être cachées dans le futur et du coup, l'effet EPR (et même le franchissement de barrières tunnel à vitesse supraluminique) devient, sans recours forcé à l'abandon d'une certaine forme réalisme, compatible avec l'invariance de Lorentz.
C'est ce que met en évidence le formalisme quantique à deux vecteurs d'état (un vecteur d'état se propageant dans le sens passé futur et un vecteur d'état se propageant à rebrousse-temps).a) The EPR-Bell experiment proves that one particle's spin outcome depends on the choice of the spin orientation to be measured on the other particle, and its outcome thereof. Relativistic locality is not violated in this experiment due to the reciprocity between the two measurements, allowing either Alice’s choices to affect Bob's, or vice versa.
b) Such reciprocity, however, is challenged for a combination of measurements of which one is strong and the other weak. The latter affects the former to a much lesser extent, i.e. all the weak outcomes do not oblige the strong ones, but the strong outcomes do determine the weak values.
Moreover, the strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector.
Ce formalisme (mathématiquement et physiquement, il ne s'écarte pourtant pas d'un iota de la théorie quantique standard. Il se distingue seulement par la mise en avant explicite de la symétrie T) résout le problème de la non localité quantique sans avoir à rejeter l'interprétation intersubjective du (double) vecteur d'état et sans avoir à abandonner l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif.
Dans cette approche (qui a donné lieu à quelques très beaux résultats expérimentaux grâce à la mesure faible), la symétrie T est considérée comme plus fondamentale que l'écoulement irréversible du temps. Elle demande donc seulement d'interpréter l'écoulement irréversible du temps (et le principe de causalité qui en découle) comme une émergence de nature thermodynamique statistique (comme le proposent, modélisation mathématique ET physique élaborée à l'appui de l'hypothèse du temps thermique, A. Connes, C. Rovelli et P. Martinetti).
C'est ce que j'appelle un sacré travail !
C'est assez impressionnant.
Dans ce chiffrement, la tentation est grande d'y voir, selon l'ordre dans lequel on prend l'intégralité de tous les évènements, tantôt un "choix déterminé" (avant) auquel on ne peut échapper sous aucun prétexte (ce choix - dans les moindres détails étant rendu nécessairement "incontrôlable" sans quoi il pourrait en quelque sorte "s'auto-biaiser" et ruiner le processus), et tantôt un résultat de mesure affecté par quelque chose qui ne s'est pas encore produit. (après)
Les deux façons de voir se tiennent.
Effectivement, ça donne le vertige, et je douterais fortement de ce que je lis, si cela n'émanait pas de sources de cette réputation.Moreover, the strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector.
Il faut que je prenne le temps de réfléchir à tête reposée, et mettre tout ça à plat.
En particulier, il faut que comprenne ce qui m'échappe encore sur ces mesures faibles, qui semblent être la clé de voûte de notre compréhension, et que je n'ai pas encore assez étudiées.
Je dois trouver le temps de me pencher sérieusement sur ces expériences et sur toutes les conclusions qu'on peut en tirer.
Temps thermique:
The peculiar properties of the time variable are of thermodynamical origin, and can be captured by the thermal
time hypothesis. Within quantum field theory, “time” is the Tomita flow of the statistical state ρ in which the
world happens to be, when described in terms of the macroscopic parameters we have chosen.
Parler de "flow" fait déjà intervenir le temps c'est une tautologie?
Est-ce que les expériences de Serge Haroche avec les atomes de Rydberg font intervenir des mesures faibles?
C'est une manière de voir. Il y a un problème entre temps propre et temps coordonnées. Dans m² = E²-p², le choix des signes est libre (en relation avec les parties connexes du groupe de Lorentz). P = inverser p. Mais pour T il y a plusieurs possibilités, inverser m, inverser E, ou inverser m et E. La symétrie C est alors une des autres.
Ce que j'avais compris (qui peut être incorrect):
T, c'est inverser E (et le temps coordonnée et les vitesses), et C, c'est inverser m (et inverser le temps propre).
L'effet sur les vitesses n'est pas clair si on considère que p = mv. On y arrive en considérant que p=mv n'est pas une relation générique ; quand on applique T, la vitesse est bien inversée, mais la formule aussi, elle devient p=-mv. (Même principe pour la relation entre masse et énergie quand on applique C.)
Ça c'est sûr...Cela dit, cette confusion entre inversion du temps et inversion des vitesses est une erreur très répandue.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/08/2016 à 10h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Concernant la retroaction temporelle la question était pourtant simple : oui ou non pour la réponse je me fous que cette retroaction soit utilisable ou pas pour transmettre une information ce qui m'importe c'est de savoir si oui ou non il y a violation de la causalité même partiellement et ne jouons pas sur les mots la causalité est parfaitement définie.
Ma position reste la même :
Quelle que soit l'expérience gomme quantique ou pas mesure retardée ou pas:
Tout ce qui est ou sera mesuré est dans la fonction d'onde initiale
Il n'y a donc pas de retroaction temporelle nécessaire
Cette position est pour l'instant irréfutable, donc vraie.
Les articles qui affirment le contraire sont d'une complexité et d'une pauvreté en détails telles qu'elles trompent même leurs auteurs.
Si retroaction temporelle était vraie, depuis le temps cela se saurait (effet statistique)
Allons un peu de bons sens est-ce qu'un effet peut agir sur sa cause bien évidemment non , est-ce qu'un événement du futur peut agir sur son passé, non, sinon vous abandonnez toute la physique. Personne ne sait ce qu'est le temps et Alain Connes pas plus que les autres. Mais ce qu'on sait c'est qu'il est incontournable pour décrire notre monde et qu'il n'a qu'un seul sens.
La bonne réponse c'est que inverser le temps, c'est inverser masses et énergies, cf. J.M. Souriau, Structure of dynamical systems, § 14 A mechanistic description of elementary particles, Inversion of space and time.
C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le paradoxe des 3 boîtes (pour la 3ème boite, celle, parcourue à rebrousse-temps, dans laquelle masses, énergies et probabilités sont négatives, cf. A time symmetric formulation of quantum mechanics, The three-box paradox).
C'est encore ce qui (à mon avis) explique comment il est possible, par effet tunnel, de franchir une barrière de potentiel à vitesse de groupe (1) supraluminique sans violer l'invariance de Lorentz (l'énergie cinétique est négative au sein de la barrière de potentiel cf. The two state formalism of quantum mechnics, an updated review, §3.3 Weak measurements which are not really weak). Il suffit d'interpréter l'écoulement irréversible du temps (et le principe de causalité qui en découle) comme une émergence de nature thermodynamique statistique.
- Le générateur infinitésimal des translations temporelles T c'est l'énergie (i hbar drond/drond_t = H )
(Et comme E = mc² inverser le signe de la masse c'est inverser le signe de l'énergie)- Le générateur infinitésimal des translations spatiales P c'est l'impulsion (- i hbar drond/drond_x = p)
(1) Winful n'est pas d'accord sur l'interprétation proposée par Chiao, Steinberg et Kwiat de l'effet observé. De plus, ni Winful, ni Kwiat, ni Steinberg, ni Chiao n'interprètent l'effet Hartmann comme une violation de causalité. J'ai un sentiment différent mais il faudrait que je travaille suffisamment sérieusement ce sujet pour espérer avoir un peu mieux qu'un simple sentiment (...ou pour changer d'avis).
C'est pourtant la seule chose qui sépare ceux qui qualifient l'action des mesures fortes sur des mesures faibles antérieures de rétrocausale de ceux qui s'y refusent. Au plan des résultats expérimentaux eux-mêmes, il n'y a plus de contestation quand à la symétrie T de l'effet T-symétrique des mesures fortes sur les mesures faibles depuis 1989 (cf. les remarques initiales de Peres et Legett en 1988 sur le sujet de la mesure faible).
C'est d'abord une question de sémantique. Ce n'est plus une question de physique puisqu'on connait la réponse expérimentale. Il suffit juste de préciser les mots que l'on accepte ou pas de coller là dessus :
- soit on adhère à une interprétation anthropocentrique du principe de causalité et dans ce cas il n'y a pas de rétrocausalité,
- soit on accepte de se détacher partiellement du rôle de l'observateur (base de l'émergence d'un temps macroscopique). Dans ce cas, l'action des mesures fortes sur des mesures faibles est alors exactement la même que ces mesures fortes précèdent ou au contraire suivent ces mesures faibles.
Si, parce que sur les résultats eux-mêmes, on ne peut pas jouer. Ils sont ce qu'ils sont.
Non. La seule question qui se pose c'est la définition que l'on décide de donner à la notion de causalité. Si la définition de la causalité n'était pas objet de débat, il n'y aurait pas de débat du tout. Tout le monde serait d'accord sur l'acceptabilité ou pas du qualificatif de rétrocausalité attribué (par ceux qui ont fait connaître la mesure faible) à l'effet de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures.
C'est le même bon sens qui rend si difficile l'acceptation de la relativité de la simultanéité (conséquence de l'invariance de Lorentz) pour ceux qui découvrent la Relativité. Il y a des romans fleuves (sur les forums de physique non modérés) rien que sur ce point. Pour ce qui est de la Relativité du sens de l'écoulement du temps (conséquence de la symétrie T) à l'observateur (ou plutôt à ses limitations d'accès à l'information), ça risque de demander encore "un peu" de temps.
Les équations d'évolution ont deux sens d'évolution. C'est nous qui décidons de ne retenir qu'un seul sens d'évolution parce que c'est cohérent avec notre gros bon sens d'observateur macroscopique...
... mais ce n'est pas requis. Les formulations explicitement T-symétriques de la physique méritent notre attention. A titre d'exemple, déjà en physique classique, la formulation T-symétrique de la gravitation permet de réconcilier le principe de l'inertie avec le principe de Mach. Quand à la théorie de l'absorbeur, la formulation T-symétrique de l'électromagnétisme initialement proposée par Wheeler et Feynman (et peut-être un peu trop vite abandonnée), elle permet de résoudre (en physique classique) le problème de la radiation de réaction.
Non.
Pour ma part, je pense au contraire que Connes, Rovelli et Martinetti (Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Vaidman, Albert, Steinberg, Tollaksen, Hosten, Kwiat, Elitzur, Bamber, Rohrlich, Popescu, Balian... aussi d'ailleurs) en savent un peu plus et un peu mieux que les autres sur le sujet du temps.
Le temps émerge (selon Rovelli, Connes et Martinetti) de la donnée d'un état d'équilibre dans une C*algèbre d'observables locales. Cette modélisation généralise, via la théorie de Tomita Takeasaki le lien entre dynamique hamiltonienne engendrée par un Hamiltonien H et son état KMS. L'état KMS d'une dynamique hamiltonienne se trouve être l'état de Gibbs associé à l'Hamiltonien H : Rho = exp(-béta H)/Z. Un état dans une C* algèbre d'observables locales relative à un observateur (et l'écoulement privilégié du temps qui en découle) est, quant à lui, une conséquence, de nature thermodynamique statistique, des limitations d'accès de l'observateur en question à l'information.
Pour ma part personnelle, j'ai mis plus de trois ans (au moins) à me décider à accepter le point de vue Connes, Rovelli et Martinetti (pratiquement, parce que je n'ai trouvé aucun moyen sérieux d'y échapper et que ça a rejoint les réponses que j'ai trouvées à une partie de mes questions dans les travaux de Aharonov, Vaidman et quelques autres). J'ai pris connaissance de l'hypothèse du temps thermique lors d'échanges sur futura-science grâce à un post de M-theory (suite à une remarque de ma part sur le quadri-vecteur température proposé par J.M. Souriau pour modéliser le feuilletage 1D de type temps, le référentiel privilégié donc, émergeant dans l'étude thermodynamique et relativiste d'un milieu).
Au départ j'étais nettement plus tenté par le point de vue d'un Prigogine. Là au moins, avec lui, on a un temps objectif, un temps bien "solide", avec un sens passé-futur complètement objectif.
Intuition d'observateur macroscopique quand tu nous tiens...
Mouais, enfin, il y a un sens d'écoulement du temps que nous percevons de façon directe (le sens passé-futur) et le sens d'écoulement du temps opposé (le sens futur-passé) que nous percevons de façon nettement moins directe...
...et il s'avère qu'à un niveau fondamental (interaction faible mise à part) les lois de la physique sont symétrique vis à vis des deux sens d'écoulement du temps :Je suppose qu'un jour ou l'autre quelqu'un écrira les intégrales de chemin de Feynman sous une forme T-symétrique, ce qui en fera des intégrales de boucle (de lacet si on préfère le terme utilisé par les mathématiciens français). Si ça se trouve, ça a déjà été fait mais ça n'est pas largement connu. Est-ce que ça demanderait un gros travail pour quelqu'un qui connait bien le sujet ? Je n'en sais rien.
- celui qui émerge de notre myopie d'observateur macroscopique (base du second principe de la thermo)
- le sens d'écoulement du temps opposé (celui que nous ne percevons pas).
Je ne pense pas comprendre pourquoi tu dis "miracle" à ce stade.
Est-ce qu'on est d'accord qu'une mesure faible, c'est équivalent à faire une rotation minime (rotation dont l'amplitude est d'autant plus grande que le résultat est grand, avec une direction qui dépend du signe du résultat)?
Si on applique à un état "haut" une rotation minime (disons une mesure faible qui donne par hasard +100), alors on aura un peu plus de chance de tomber sur un état "droit" après la mesure forte. Tout simplement parce que l'état n'est plus 100% "haut", il est quelque chose comme 99% "haut" + 1% "droit".
Réciproquement, si on sélectionne les atomes qui aboutissent à l'état "droit" après la mesure forte, on devrait en moyenne montrer qu'ils ont eu plus souvent des rotations à droite que des rotations à gauche. En quoi ce résultat serait-il miraculeux?
Menfin! Serait-il possible que nos gourous descendent de leur piédestal?
Ce que j'aimerais sauf si cela barbe tout le monde c'est qu'on commente l'expérience de Zeilinger and co qui prétendent avoir détecté une influence d'un état futur sur un état passé (avant de se dédire honteusement par une pirouette incompréhensible).
J'ai devant moi les 500 pages du cours de MQ de l'X (Dalibard, Basdevant) et nulle part il n'est question de temps à rebrousse poil?
Pour ma part je crois que les notions de temps espace et origine (de l'Univers) sont hors de notre champ conceptuel (cf Kant) et font partie de cet Univers en soi que seule la croyance en la toute puissance de notre cerveau nous permet d'imaginer le contraire.
Concernant la relativité j'ai lu 10000 fois le petit bouquin de vulgarisation d'Einstein sans rien comprendre a sa discussion sur la simultanéité ou je ne voyais rien de nouveau jusqu'au jour ou j'ai compris que tout était dans les équations de Lorentz étonnamment simples: Les temps propres de deux observateurs en mouvement l'un part rapport à l'autre ne sont pas synchrones. C'est un peu la limite de la vulgarisation.
Je veux bien pour le temps thermique c'est une belle idée mais comment le mettre à l'épreuve, Connes est mathématicien (génial je le reconnais) mais tout les modèles mathématiques ne traduisent pas la réalité. Par exemple la fonction d'onde ne s'annule qu'à l'infini et l'infini c'est loin, en comparaison Mars est tout près mais on n'a jamais vu un électron d'atome terrestre passer ses vacances sur Mars.
De même on n'a jamais vu le café se séparer du lait dans un peti dèj même si Boltzmann le permet.
J'avoue que je ne suis pas encore complètement familiarisé avec ces fameuses mesures faibles. Comment s'y prend-on, ..etc
D'ailleurs si quelqu'un avait un lien sur la description d'une expérience de ce type, elle serait la bienvenue !
J'ai pourtant, à priori, tendance à penser la même chose, car du seul point de vue du formalisme, mettre en évidence une portion des statistiques à l'instant t1, amène inéluctablement la mise en évidence de la portion complémentaire à l'instant t2, quel que soit l'ordre chronologique des mesures, pour que soit respectée ne serait-ce que l'unitarité.
Je dirais que cela n'invalide pas une formulation T-symétrique, mais je ne comprends pas non plus ce qui amène une caution supplémentaire à cette formulation.
Je ne saisis pas très bien les points de vue de chacun.
Dans ce qui est dit, l'effet Hartmann est-il placé sur le même plan que les autres descriptions dans la formulation T-symétrique, (en accord avec le reste ?) pour être réfuté comme l'interprétation d'une violation de causalité, ou bien est-ce un cas qu'il faut traiter "à part" ?
D'accord, mais :
Je me rends compte que j'ai omis d'aborder cette question que je voulais déjà soulever lors d'une précédente intervention :
Je suppose que la formulation T-symétrique a vocation de décrire l'ensemble des phénomènes à l'échelle microscopique, puisqu'elle ne doit d'aucune façon s'écarter du formalisme.
Dans ce cas, comment contourner le problème de l'interaction faible ?
Comment expliquer précisément que que la probabilité d’oscillation d’un kaon neutre en son antikaon n’est pas rigoureusement égale à son image par renversement temporel ?
[EDIT]Pas vu le message de 16h17 :
Pas besoin de se fâcher, un article a été publié ici même il y a 4 ans environ, et il y a 118 commentaires à l'heure qu'il est :
http://www.futura-sciences.com/magaz...triques-37860/
Encore une fois, cette expérience ne prouve pas que l’on puisse exercer un contrôle sur des événements passés mais elle montre bien qu’il n’est pas possible en physique quantique de considérer dans certaines situations un enchaînement et une localisation des événements qui vont intégralement du passé vers le futur.Rien que ces extraits me paraissent explicitesBien que Wheeler présentait ce type d’expériences comme une démonstration d’une certaine façon que le passé dépend en partie du futur, elle n’implique pas qu’il soit possible de voyager dans le passé, de le changer ou simplement d’y envoyer un message.
C'est un phénomène macroscopique, et c'est le théorème de récurrence de Poincaré qui le permet.
ben voila je ne me fâche pas je dialogue.
Bon je cite l'article à ma façon car je n'ai pas encore la citation infuse:
...comme une influence du futur sur le passé. Il n’en est rien...,
puis je cite vos remarques:
...elle montre bien qu’il n’est pas possible en physique quantique de considérer dans certaines situations un enchaînement et une localisation des événements qui vont intégralement du passé vers le futur....
J'y vois quand même une contradiction, non?
elle n’implique pas qu’il soit possible de voyager dans le passé, de le changer ou simplement d’y envoyer un message.
ça ça m'est égal je ne compte pas envoyer à Einstein la solution de la singularité dans un trou noir. Ce qui importe c'est oui ou non y a t'il possibilité d'action même partielle, même minuscule du futur sur le passé. L'enjeu philosophique est là.
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0310091v1.pdf
Merci, c'est très exactement ce que j'essayais de formuler.
Explications et schéma, merci bien !
Je n'ai lu qu'en diagonale pour l'instant, et ceci m'interpelle (page 1, colonne 2, paragraphe en haut) :
Je ne comprends pas ce qu'on essaie de nous expliquer ici.However when the pre- and post-selected states differ, weak values can take on surprising values that are not constrained to lie within the eigenvalue spectrum of the operator or even to be real numbers.The surprising character of weak values has led to skepticism about whether they should be considered proper measurements. In spite of their controversial nature, a weak measurement has been experimentally performed by Ritchie ; in addition, they have been useful in correctly describing or predicting surprising experimental outcome
Sous réserves que je la comprenne bien, l'idée est que les weak values (qui sont conceptuellement des probabilités) donnent des résultats étranges puisqu'ils ne sont pas nécessairement dans l'intervalle [0,1] ("the eigenvalue spectrum of the operator") ni même toujours uniques ("real numbers"), et que cela créé des controverses sur leur interprétation (c'est encore vrai 10 ans plus tard).
C'est ce que je constate effectivement. C'est un vrai casse-tête.
On est tenté de se demander ou se situe la frontière des mesures (fortes/faibles), un peu comme cherchait à comprendre à une époque où se situait la frontière (quantique/classique), en ce qui concerne la décohérence.
Un problème délicat et qu'il ne faut pas sous-estimer je pense, c'est que l'on se place dans un cas idéal en théorie, alors qu'en pratique ce n'est jamais le cas :
On peut être confronté alors, quand les artefacts expérimentaux dépassent la précision requise justement dans des mesures faibles (taux d'erreurs qui s'additionnent au final) à des résultats biaisés.
Dans ce cas, il faudrait être capable d'intégrer ce taux d'erreur dans le formalisme mathématique pour qu'il y ait cohérence entre prévisions et observations, mais en 10 ans, je pense qu'ils ont tenté tout ce qui était à leur portée...
par rapport à la symétrie T, il faut bien comprendre que ce n'est pas une inversion du temps mais une inversion de l’ordre des phénomènes (s'ils sont réversibles). Faire -t sur l'axe du temps des équations n'implique pas que l'on va du futur vers le passé.
A ce jour rien ne contredit scientifiquement la flèche du temps.Pour moi c'est un pilier fondamental de l'Univers sans quoi nous ne serions pas là pour en parler.
Dit comme ça, cela évoque l'inversion des vitesses et même si ça donne une bonne analogie, mathématiquement ce n'est pas correct.
i hbar d_rond/d_rondt = H (H c'est l'énergie, pas l'impulsion)
Inverser le temps, c'est inverser les énergies, les masses et les probabilités, pas les impulsions.
C'est de cette façon que l'on modélise une évolution à "rebrousse-temps" (notamment celle du deuxième vecteur d'état dans le formalisme quantique à deux vecteurs d'état par exemple, ou encore les ondes avancées de la théorie de l'absorbeur un temps développée par Wheeler et Feynman).
Par contre, ce qui est intéressant n'est pas de contredire la flèche du temps, mais de lui attribuer la bonne explication. La bonne explication est peut-être bien de nature thermodynamique statistique. Cf. "forget time", C. Rovelli
Ça n'est pas encore l'avis de tout le monde, mais il y a pas mal de physiciens qui le pensent. Ce n'est pas récent, mais le crédit accordé à cette interprétation est, à mon sens, accru par les travaux qui se poursuivent dans cette direction. Même Legett a infléchi sa position sur le sujet cf. quantum theory, a two time success story, Yakir Aharonov festschrift, Springer, chapter2 realism and the physical world et video Macrorealism, noninvasiveness and weak measurement A.J. Leggett).IV The recovery of time
The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from?
I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ.
Concernant le point de vue de Prigogine, attribuant à l'irréversibilité un caractère objectif dès le niveau microscopique, le fait que la plupart des phénomènes possèdent au moins un exposant de Lyapunov positif (donc une imprédictibilité de fait de leur dynamique au bout de quelques fois le temps de chaos associé) ne remet pas en cause, à mon sens, l'interprétation de la flèche du temps comme une émergence statistique liée à la fuite d'information hors de portée de l'observateur (la création d'entropie caractérisant la notion de phénomène irréversible). Ça rend cette fuite d'information simplement plus facile et plus rapide.
Si nous n'étions pas là, nous et l'ensemble des entités vivantes ou presque (donc sensibles à la même notion d'entropie pertinente, peut-être bien que ce pilier n'existerait pas.
Cela dit, Jiav a fait une remarque parfaitement juste sur le lien mesure faible-mesure forte en réponse à l'un de mes posts. Le lien mesure faible/mesure-forte n'a pas de sens déterminé (contrairement à ce que j'ai pu croire avant sa remarque) et on peut parfaitement conserver (du moins si on le souhaite) une interprétation causale de sens passé-futur pour expliquer la moyenne des résultats de mesures faibles antérieures à une post-sélection basée sur des mesures fortes postérieures (contrairement à ce que mon qualificatif de "miracle" sous-entendait vis à vis de la corrélation entre mesures fortes et mesures faibles antérieures, par opposition à la corrélation identique entre mesures fortes et mesures faibles ultérieures).
Comme ça donne lieu à la présentation de quelques détails que je pense intéressants au vu des questions et remarques soulevées dans ce fil (dont celles que je me pose), je vais y revenir mais je prends mon temps. Je relis en détails certains articles, comme experimental realization of the quantum box paradox par exemple, d'ailleurs cité par Jiav et je vais peut-être en relire d'autres avant de répondre (on n'est pas à la seconde si on veut traiter le sujet correctement).
