Cette question me pose un énorme problème philosophique.
Il semblerait que le principe de causalité ne soit pas respecté à savoir que le comportement d'un photon dans le futur (chemin de parcours connu ou non) influence son jumeau dans le présent (interférence ou non).
C'est une expérience fascinante, c'est certain, mais ça ne remet pas en cause la causalité. Le choix retardé d'observer ou non le photon intriqué ne change pas la position de l'impact du premier photon. Mais la corrélation entre chaque impact et le capteur permet ou non de faire apparaître les franges d'interférence, selon qu'on acquiert ou non la connaissance du chemin emprunté dans l'interféromètre.Envoyé par Viiksu
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/08/2016 à 10h21.
Parcours Etranges
Si l'impact du photon signal ne dépend pas du devenir du jumeau témoin comment peut-il ou non faire partie de l'interférence qui dépend de la détection future du témoin (chemin connu ou non)?
C'est autant un problème de sémantique qu'un problème de physique car ça dépend de ce que l'on entend par causalité.
- Soit on considère comme cause d'un effet une action dont l'effet peut être provoqué et/ou prédit par un observateur/expérimentateur
- Soit on considère comme cause d'un effet une action dont l'effet peut être provoqué par cette cause
- Selon la première définition, ni l'expérience du choix retardé, ni l'effet de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures ne sont des causes d'effets qui précèdent ces causes car l'observateur/expérimentateur ne peut s'en servir:
- ni pour accéder à des informations sur le futur,
- ni pour modifier intentionnellement le passé.
- Selon la deuxième définition il y a des interactions agissant à rebrousse-temps.
Les Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, Hosten, Kwiat, Steinberg, Tollaksen, Popescu, Elitzur, Cohen, Lundeen ont franchi le pas et accepté la deuxième définition de la causalité (moins anthropocentrique), si bien que des effets comme ceux mis en évidence dans le paradoxe des 3 boites ou encore l'effet de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures ou encore l'effet de la mesure de polarisation par Alice sur le photon de Bob (dans l'expérience d'Alain Aspect) sont considérés comme impliquant des actions rétrocausales, cf.
- A time-symmetric formulation of quantum mechanics Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen
- Can a future choice change a past measurement outcome's Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur
- Experimental Realization of the Quantum Box Problem, K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg
Le fait qu'on ne puisse rien faire de la rétroaction dans le passé ne change rien au problème s'il y a bien rupture de causalité c'est à dire en gros un temps cyclique ou l'effet agit sur sa cause cela me parait incompréhensible et incompatible avec un univers qui n'est quand même pas n'importe quoi.
Dans l'article sus mentionné je ne comprends rien aux explications en terme de fonctions d'onde, pourtant si on ne rentre pas dans le formalisme on ne peut pas avoir une idée de ce qui se passe, si quelqu'un peut préciser ?
A mon avis c'est bien la réduction du paquet d'onde sur la cible qui influence l'histoire future de la détection du photon témoin et non pas l'inverse. Me trompe-je?
Ce que j'aimerais savoir c'est si certaines expériences réelles et non pas de pensée violent la causalité à savoir que la cause précède toujours l'effet. Dans certains papiers je lis des choses aussi étranges que le choix futur de l'observateur est inscrit dans l’événement passé?
Les implications philosophiques seraient énormes à savoir un argument conséquent en faveur de l'Univers bloc, dans lequel passé et avenir seraient statiques et entièrement déterminés, laissant une place nulle au libre arbitre. par exemple le fait de se gratter le nez serait inscrit "de tout temps" dans l'univers.
Pas le temps pour le moment pour lire en détail les références, d'où une question dont la réponse est peut-être dans ces références:
Y a-t-il des cas qui ne peuvent pas s'interpréter comme "multi-world" ou "multi-mind", en gros que l'observateur a "plusieurs futurs" vu de la "cause" et que l'effet peut être associé au "futur" de l'observateur? En gros qu'on joue quelque part sur une notion d'observateur vue comme déterministe, i.e., que la vision du passé (l'histoire de l'observateur est unique) est projetée sur la modélisation du futur. (La terminologie est grossière ou même naïve, mais avec un peu de chance l'idée est transmise quand même... Sinon, pas grave, oublier la question.)
Dernière modification par Amanuensis ; 16/08/2016 à 09h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'entend bien cette hypothèse des mondes multiples, mais ce n'est qu'une hypothèse au même titre que celle de l'existence de Dieu a ma connaissance aujourd'hui aucun fait scientifique ne permet de l'étayer. Franchement l'interaction du futur sur le passé je n'y crois pas mais je ne suis pas dogmatique c'est pourquoi je demande si un fait expérimental l'a mis en évidence ce que je ne crois pas non plus car je pense que cela se saurait tellement ce serait révolutionnaire.
rappelons nous que toute la physique est basée sur le principe de causalité y compris la non variabilité des lois physiques et donc la conservation de l'énergie pilier de la science.
C'est dit un peu vite. Jusqu'à présent, rien n'est venu contredire le principe de superposition et l'absence de coupure objective de la chaîne infinie de Von Neumann. Le travail de Serge Haroche a d'ailleurs largement consisté à étudier la création de Chatons de Schrödinger dans ses "boîtes à photons" et le phénomène de décohérence.
La décohérence n'est pas la disparition objective d'un état superposé mais une disparition rapide de la possibilité d'observer l'effet d'interférence caractérisant la superposition de deux états quasi-classiques. C'est le cas, par exemple, quand les "chatons de Schrödinger" étudiés par Serge Haroche et ses doctorants sont formés de plus d'une quinzaine de photons (système quantique mésoscopique donc). cf. Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, thèse de doctorat d'Alexia Auffèves Garnier.
On arrive même à observer des états superposés de deux courants circulant en sens inverse dans les dits SQUIDS.
Vaidman, par exemple, semble assez favorable à l'interprétation des mondes multiples. C'est l'idée selon laquelle la physique quantique est juste, si bien que l'appareil de mesure A, puis l'environnement proche E, puis l'observateur O sont successivement intriqués avec le système S observé et se retrouvent, comme l'indiquent les équations, dans un état superposé de type
lpsi> = alpha1 lS1 A1 E1 O1> + alpha2 lS2 A2 E2 O2>
quand le système S observé n'est pas dans un état propre S1 ou S2 de l'observable mesurée.
Ce n'est pas une question de fait expérimental. Ces faits ont été mis en évidence expérimentalement. La controverse se situe au niveau des mots que l'on accepte ou pas de mettre dessus (donc à un niveau sémantique et non à un niveau expérimental. Les résultats de mesure faible ne sont plus contestés en tant que tels depuis 1989).
Si vous considérez un ensemble de, mettons, 10 000 atomes d'argent dans un état de spin vertical up, puis que vous faites une mesure faible de spin horizontal de ces atomes, la moyenne des spins horizontaux faibles que vous obtenez est nulle.
Toutefois, si après ces mesures de spin horizontal faibles, vous faite une mesure forte de spin horizontal et séparez en deux groupes les atomes d'argent"miracle" ! Vous constatez que :
- à droite, ceux qui ont terminé avec un spin droit
- à gauche, ceux qui ont terminé avec un spin gauche
Pour les Vaidman, Aharonov, Bamber, Rohrlich, Hosten, Steinberg, Elitzur, Kwait... les mesures fortes agissent causalement sur les mesures faibles qui les suivent et rétrocausalement sur les mesures faibles qui les précèdent.
- la moyenne des mesures faibles des atomes d'argent qui ont acquis un spin droit est un spin droit,
- la moyenne des mesures faibles des atomes d'argent qui ont acquis un spin gauche est un spin gauche.
En un sens propre à l'observateur/expérimentateur par contre, la causalité n'est pas violée car l'observateur expérimentateur ne peut pas se servir de cet effet pour recueillir des informations sur le résultat de mesure fortes futures, ni pour modifier le passé d'une façon qu'il contrôlerait (c'est comme pour la non localité quantique. On ne peut pas s'en servir pour transmettre instantanément de l'information).
On retrouve un des aspects de la question de l'écoulement irréversible du temps indissociable de la fuite d'information hors de portée de l'observateur et de ses limitations d'accès à l'information (base de tous les no-go theorem de la physique quantique).
En un sens anthropocentrique, le principe de causalité n'est pas violé. A un niveau plus fondamental que celui de l'émergence thermodynamique statistique de l'écoulement irréversible du temps et du principe de causalité, c'est au contraire la symétrie T qui semble avoir le dernier mot. Cf. la formulation time symmetric de la physique quantique objet d'un article publié dès 1964 par Aharonov, Bergmann et Lebowitz.
Dernière modification par chaverondier ; 16/08/2016 à 21h25.
La décohérence n'est pas la disparition objective d'un état superposé
Je n'ai pas de souci avec la décohérence qui à mon sens est objective et est l'effet d'une interaction avec l'environnement qui pourrait s'expliquer par la matrice densité.
c'est comme pour la non localité quantique. On ne peut pas s'en servir pour transmettre instantanément de l'information
Je pense que justement on peut transmettre de l'information instantanément si j'envoie deux objets superposés à distance l'un de l'autre avec un observable de type pile ou face du genre spin droit ou gauche. Si je mesure droit pour le premier alors je sais que l'autre sur Sirius est gauche. C'est bien de l'information.
La controverse se situe au niveau des mots que l'on accepte ou pas de mettre dessus
Non je ne pense pas qu'il soit question de mot. Y a-t'il ou non effet d'un évènement sur un évènement passé.
Symétrie CPT
Dans ce cas le signe négatif de T n'est pas un retour vers le passé mais une simple symétrie des équations, le temps continue bel et bien sa flèche vers le futur.
Faut vite prendre un brevet, cela va révolutionner les télécommunications.
Pour pouvoir démontrer sans conteste possible un "pouvoir faire", la seule possibilité est de fabriquer le dispositif ; dans le domaine il n'y a même pas de proposition de ce que pourrait être le dispositif.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
C'est bien de l'information, mais pas un transfert d'information (donc ni instantané ni à vitesse finie) entre les deux objets. La raison étant que tu ne choisis pas l'information à transmettre avec ta première mesure. Tu ne fais que la constater. Le transfert d'information a lieu depuis le lieu où les objets ont été intriqués vers l'endroit où ils seront mesurées, ce qui se fait à vitesse inférieure ou égale à 'c'.
Autre exemple. Tu envoies des vrais jumeaux à distance l'un de l'autre. Tu observes le premier, il est blond. Tu observes le deuxième, il est blond. Mais il n'y a évidemment pas transfert instantané de "couleur blonde" !!!! Le fait que le résultat soit aléatoire et inconnu à l'avance pour les particules n'y change rien. Ca signifie juste que l'état est non séparable mais pas qu'il y a transfert d'information. Ce serait d'ailleurs en contradiction avec un théorème de la mécanique quantique : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a longtemps que les dispositifs existent d'abord sur quelques mètres puis des kilomètres, les Chinois vont faire l'expérience avec un satellite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mozi_(satellite)
Dernière modification par Viiksu ; 17/08/2016 à 08h50.
Heu que fait tu de la téléportation quantique quand l'état d'un atome est transféré sur un autre?
Salut,
Exact, mais ça ne change rien.
Oublies-tu que parallèlement aux mesures il y a transfert d'une information par un canal classique ? Donc, rien d'instantané.
L'information complète (téléportation) est reconstituée par combinaison de l'information classique et de l'information portée par l'intrication (qui vient comme indiqué plus haut de l'endroit où les particules ont été intriquées puis transmises à vitesse finie).
Ce n'est pas parce que tu vois "téléportation" qu'il faut tout de suite penser à Star Trek
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais une partie de l'information (25%) est quand même téléportée.
Il était question de pouvoir transmettre de l'information, ce qui s'interprète en termes d'industrie des télécommunications comme la fourniture d'un service, dont un exemple minimal serait un télégramme ou un SMS.
Les dispositifs cités ne permettent pas de transmettre de l'information à ce sens ; ils sont seulement interprétés a posteriori (et pas consensuellement) comme manifestant de la "transmission d'information" (et décrits en langage de vulgarisation comme tels).
C'est bien un problème de vocabulaire, essentiellement le même que cité par Chaverondier.
En termes pratiques, s'opposant à en termes interprétatifs, le "juge de paix" est la transmission d'un télégramme ou équivalent, i.e., de l'information dont le contenu est choisi par le client avant la transmission. À ce sens, il n'existe aucune proposition de dispositif permettant une "transmission instantanée" (whatever that means).
Dernière modification par Amanuensis ; 17/08/2016 à 10h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Certes, et alors?
Ce n'est pas un dispositif brevetable pour transmettre instantanément des SMS. (1)
Autre essai?
(1) Le dernier paragraphe parle d'autre chose, une application cryptographique (lutte contre l'interception), dans laquelle on peut montrer que l'intégralité de la quantité d'information est transmise par des moyens classiques, et n'est disponible qu'après la durée réglementaire imposée par la limite "c".
Dernière modification par Amanuensis ; 17/08/2016 à 10h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En termes de causalité, en reprenant la terminologie du message #11 (en admettant que je l'ai bien comprise), les cas posant problème sont quand
(c) on considère comme cause d'un effet une action dont l'effet peut être prédit par un observateur/expérimentateur sans pouvoir être provoqué par cet observateur/expérimentateur
(Dans la description de Chaverondier, la première catégorie inclut la seconde, et la description ci-dessus est celles des cas dans la première catégorie mais pas dans la seconde.)
Une bonne suggestion est d'étudier ces cas, d'étudier comment (à défaut de pourquoi!) la prédiction est possible sans que provoquer le soit. Et de discuter de ces cas, sans parler d'information (terme plus ambigu que "prédiction", et peut-être que "provoquer").
C'est la possibilité de prédiction qui est interprétée comme "transmission d'information" au sens large, et l'absence de possibilité de provoquer qui amène à refuser le statut de "transmission d'information" au sens étroit d'une utilisation pratique comparable aux méthodes de transmissions de l'information utilisées pour fournir des services de télécommunications.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/08/2016 à 10h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pense qu'on peut bel et bien transporter l'état d'un objet vers un autre et ce instantanément, qu'on puisse l'exploiter pour transmettre Hamlet intégralement ou non je ne sais pas. Mais il y a sans aucun doute (pour moi) transfert instantané d'information.
Vous choisissez un sens particulier à "transmettre l'information", interprétatif.
Votre privilège.
Mais ne vous étonnez pas si vos affirmations ne sont reçues que dans le cadre de ce sens limité, et qu'elles sont considérées invalides avec un autre sens, autre sens qui se trouve être celui de la pratique par opposition aux interprétations.
Ou encore, nul besoin de répéter ad nauseam "il y a transfert d'information", ou d'accumuler des références (de vulgarisation!) utilisant le même sens particulier: personne n'oppose la possibilité de choisir un sens à "transfert d'information" pour cela.
Le point est ailleurs, et sera résolu quand, au lieu de répéter et répéter, vous admettrez qu'il y a un autre sens à "transfert d'information", sens étant celui pratique.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/08/2016 à 11h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Relit-moi, j'ai bien dit que cette information était reconstituée pas transportée instantanément.
Et inutile de donner des liens sur des tas d'articles de vulgarisation. Dans ce domaine, la vulgarisation est souvent trompeuse. Et je ne sais plus combien de fois j'ai lu cette remarque sur le transfert "à distance" d'information.
Dans le doute, il vaut mieux se référer à des articles plus précis et vérifier par soi-même. As-tu lu en détail la démonstration donnée dans le lien que je t'ai indiqué (sur le théorème disant qu'en MQ il est impossible de transmettre une telle information) ? Si non, ça ne sert à rien de continuer (face à des "je pense que" message 23). Si oui, où vois-tu une faille qui permettrait effectivement de transmettre instantanément une information (ce qui vaudrait au premier qui réussirait au minimum le Nobel et un brevet qui vaudrait des millions d'euros) ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je reformule légèrement :
Les tenants de la formulation time-symmetric de la physique quantique acceptent de considérer comme comme rétrocausales des actions dont l'effet précède cette action mais telles que :
- ni l'effet, ni la cause qui le provoque ne peuvent être prédits. L'effet et sa cause peuvent seulement être constatés à postériori par l'observateur (une fois cette action connue),
.- cette action ne peut pas être préparée de façon appropriée par l'observateur pour modifier et constater la modification de l'effet qu'elle a déjà produit dans "le passé".
Si on accepte d'oublier l'observateur/expérimentateur, on note qu'effectivement l'action d'un ensemble de mesures fortes sur un ensemble de mesures faibles est exactement le même que ces mesures fortes précèdent ou, au contraire, suivent ces mesures fortes. Autrement dit, la position des Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, Elitzur, Kwiat, Steinberg, Hosten, Bamber, Rohrlich, Tollaksen, Lundeen, Cohen et quelques autres consiste à considérer qu'à la base, la symétrie T est plus fondamentale que l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité.
On est en cohérence avec ce point de vue si on remarque que le principe de causalité a besoin de l'émergence d'une asymétrie de l'écoulement du temps pour pouvoir attribuer un sens de lien de causalité aux corrélations qui se produisent dans le sens passé futur et pouvoir refuser ce qualificatif de lien de causalité aux corrélations qui se produisent dans le sens contraire. Sans cette asymétrie de l'écoulement du temps, le principe de causalité n'existe pas plus que la température d'un "gaz" qui serait formé d'une seule molécule (Le vecteur température évoqué par J.M. Souriau par exemple donne d'ailleurs une direction d'écoulement du temps dans une variété Riemannienne).
Voilà pourquoi à mon sens, il y a cohérence entre la position :
- des partisans de la formulation explicitement time-symmetric de la physique quantique,
.- des partisans de la formulation time-symmetric de la physique en général tels que James F. Woodward. Il a signalé l'intérêt d'une formulation time-symmetric de la gravitation pour réconcilier le principe de l'inertie avec le principe de Mach et l'intérêt d'une formulation time-symmetric de l'électromagnétisme (en remettant à l'honneur la théorie de l'absorbeur) pour résoudre certaines difficultés liées à la réaction de radiation (notons toutefois que l'interaction faible ne respecte pas la symétrie T),
.- des partisans, tels que Connes, Rovelli, Martinetti, de l'hypothèse du temps thermique. Il s'agit de l'hypothèse selon laquelle l'écoulement irréversible du temps découle d'une limitation d'accès à l'information de l'observateur. Cette limitation d'accès à l'information fait émerger un état d'équilibre. Cet état d'équilibre induit un écoulement du temps privilégié via la théorie de Tomita Takesaki dans la C* algèbre d'observables locales associée à l'observateur. Cf. aussi :
- Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories, A. Connes, C. Rovelli
- Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli.
J'ai failli écrire un message là-dessus. Il est intéressant, d'un point de vue épistémologique, de considérer que c'est une application particulièrement "étroite" du passage d'une corrélation à une causalité: ce qui est observé est une corrélation systématique entre deux classes d'événements observés a posteriori, l'absence de cas passés d'un événement de type "cause" sans l'événement de type "effet". Il semble être naturel (biais pour le déterminisme?) de traduire de tels cas en une causalité. Quand la "cause" est contrôlable, cela peut avoir des applications pratiques, qui vont corroborer encore et encore la vision causale. Dans d'autres cas, on a une "chaîne causale", de proche en proche, qui affermit la vision causale. Mais quand la cause n'est pas contrôlable et qu'on ne peut pas présenter une chaîne causale de proche en proche, on n'a guère que cette corrélation systématique. Le saut à une vision causale est alors basé sur le minimum possible...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour je remets le couvert sur cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...x_retard%C3%A9
Je ne sais pas ce qu'il vaut en attendant je peux faire mes commentaires:
Il y a contradiction entre la première partie qui induit une rétroaction temporelle et la deuxième qui dit que non.
Ce n'est pas a priori une expérience à choix retardé car l'ensemble du dispositif me parait statique. Le choix retardé impose que l'on choisisse le dispositif de mesure au hasard après le passage dans l'interféromètre. Ce qui et retardé c'est la mesure du témoin qui se fait sans choix de l'observateur.
Dans la partie qui décrit les fonctions d'onde bien que trop succincte (pour moi, en particulier je ne vois pas d'ou sort ce phi-I(x)) il me semble que c'est l'impact sur la cible du photon signal qui détermine à posteriori la détection en J/K ou G/H du témoin et non pas l'inverse.
Bonjour,
Je me pose précisément une question à ce sujet ces derniers jours.
Si l'on accepte l'idée que ces trois conditions sont réunies :
- Il n'existe aucun lien direct de cause à effet entre la mesure de Bob et celle d'Alice, toute information au sens strict étant limitée à c
- La mesure de l'un affecte inéluctablement la mesure de l'autre, au point que si l'on peut parler de hasard, ce hasard est forcément "restreint", puisque si l'un mesure une polarisation H, la nature n'autorise pas d'autre choix pour l'autre qu'une mesure de polarisation V
- Les états sont fondamentalement indéterminés avant toute mesure, conformément à tous les résultats expérimentaux, et en adéquation avec les postulats de la mécanique quantique (on est tous d'accord là-dessus)
L'interprétation "réaliste" (dans le même courant de pensée de celle de Broglie–Bohm, mais fondamentalement différente me semble-t-il) suivante est-elle "recevable" (au même titre que toutes les autres) :
Je m'explique :
On parle beaucoup des causes et effets, et on sait que dans le cas des particules intriquées par exemples, celles-ci ayant interagit dans le passé, il me semble que l'on peut parler de cause commune.
L'idée que l'ensemble des "choix" de mesures de tous les observateurs (à un niveau qui nous échappe complètement) soient déterminés à l'avance, de manière à "coordonner" un ensemble de mesures en adéquation avec les postulats de la mécanique quantique et d'assurer un certain "équilibre" est-elle recevable ? (et irréfutable selon les critères de Popper, au même titre que toutes les autres).
Cette "interprétation" existe-t'elle dans la littérature ? (je n'ai rien trouvé d'approchant).
Une chose m'échappe peut-être, et dans ce cas, elle serait totalement irrecevable.
Par contre, si elle n'est pas recevable, j'aurais évidemment très envie de savoir pourquoi..
J'aimerais avoir l'avis éclairé des spécialistes sur la question.
Dans cette hypothèse, on serait en droit de penser que tout ce qui compose l'Univers a été "intriqué" à ses origines, (mêmes causes communes), et cet équilibre serait en quelque sorte "programmé" à l'avance (ça ne me paraît pas, à priori plus fou, ni moins d'ailleurs que les interprétations comme les mondes multiples par exemple).
Je ne pense pas non plus qu'il existe actuellement un protocole expérimental qui permette de valider (ou d'invalider) cette interprétation...comme toutes les autres, à votre avis ?
