Effet du Radium

[kheopsyco]

Salut,

Le radium semblerait avoir des effets sur la peau car il y a quelques dizaines d'année un scientifique qui en détenait un morceau dans sa poche avait attrapé des rougeurs sur la jambe. Je pense avoir lu aussi que marie currie avait testé cela et avait eu une brulure qui avait mis plusieurs semaines a se soigner.

Mais est-ce qu'il existe des recherches sur les effets du Radium sur d'autre matériaux comme le fer, la pierre, le plomb?

Je sais que l'on se sert de plomb pour isoler la radioactivité de certaines substances, mais est-ce que certaine matières peuvent être désintégrée à court ou long terme par le radium? (ou par d'autres éléments radioactifs d'ailleurs)
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[f6bes]

Bjr à toi,
Le radium à toutes les sauces !!
https://www.google.fr/search?q=ancie...w=1280&bih=915
Bonne journée

[invite6dffde4c]

Bonjour.
L’anecdote du radium et la peau est racontée par Becquerel, qui avait mis un tube avec quelques 0,3 g de sel de radium dans la poche de son manteau pour la présenter à l’Académie.

Ce sont les rayons bêta et gamma produits par le radium qui produisent l’équivalent de brûlures en casant des molécules organiques.

Comme vous pouvez le voir dans le lien de F6bes, on a mis longtemps a s’apercevoir des effets nocifs des rayonnements.

Le rayonnement du radium ne désintègre pas d’autres substances minérales. Mais il peut créer des défauts dans du plastique cassant des molécules (c’est une méthode de détecter des rayonnements bêta).
Au revoir.

[invitecaafce96]

Bonjour,
Pour rester dans les généralités :
Le Radium peut entraîner des rougeurs ou des brûlures cutanées ( ou même pire ...) au même titre que tous les matériaux radioactifs :
tout dépend des doses de rayonnement reçue .
Non, les matières inertes ne sont pas " désintégrées " ( le terme est mal choisi ) à court terme par les rayonnements issus des éléments radioactifs ,
un écran de protection Plomb restera fidèle à lui-même .
A très long terme et à très forte dose , les matériaux peuvent être " endommagés " par des modifications au niveau des cristaux et leur caractéristiques mécaniques peuvent changer .
Mais cela apparaît surtout avec les irradiations aux flux de neutrons intenses , tel la cuve des réacteurs nucléaires ou la première paroi des machines à fusion .
Mais on n'est plus dans le cadre de votre question .

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteede7e2b6]

Bonjour.
L’anecdote du radium et la peau est racontée par Becquerel, qui avait mit un tube avec quelques 0,3 g de sel de radium dans la poche de son manteau pour la présenter à l’Académie.

heureusement que ça n'était pas celle de son pantalon !

[invite44813db3]

Le radium à toutes les sauces !!
https://www.google.fr/search?q=ancie...w=1280&bih=915

Excellent !
J'avais complètement oublié qu'à cette époque déjà, toutes les opportunités étaient bonnes à saisir pour vendre les "produits miraculeux" aux plus crédules, sous couvert de "sensationnel", en réalité potentiellement dangereux.

Pourtant, plus d'un siècle plus tard, et malgré les moyens d'information et les outils de communication dont on dispose, on peut trouver ce genre de truc, pourtant déjà dénoncé plusieurs fois par la CRIIRAD. L'importation de ces produits est illégale, et pourtant...

Comme vous pouvez le voir dans le lien de F6bes, on a mis longtemps a s’apercevoir des effets nocifs des rayonnements.

Certains ne s'en sont d'ailleurs pas encore aperçu...

Maintenant, il est vrai qu'il faut relativiser :

Autant il faudrait être cinglé pour porter un de ces pendentifs vendus sur le net (contact direct avec la peau, et effet nocif même au travers d'un vêtement), autant, il est possible de trouver sur des brocantes des objets très moyennement radioactifs et totalement inoffensifs tels que des vieux réveils des années 50 (aiguilles et repères au radium), ainsi que des verres ou carafes en ouraline, (à base de sels d'uranium), tant qu'on ne dort pas dessus ou que l'on ne les réduit pas en poudre pour une infusion !

A ce propos, j'ai récemment fait l'acquisition (suite à un fil que j'ai ouvert ici) d'un petit compteur Geiger Muller bas de gamme (appareil non professionnel), et j'ai pu me faire une idée du nombre du rapport entre la radioactivité beta - gamma (et alphas indirects ?) entre la normale et celle d'un vieux plat en Ouraline, dont j'ignore la "teneur" en sels d'uranium.

Lorsque je colle l'appareil sur le plat, je suis à environ 10 fois la normale : 60 coups/minutes au lieu de 1 coup toutes les 10 s environ en temps normal.

L'affichage en µSv/h, passe de 0,2 à 2,5 à peu près.

J'ai une petite idée du coefficient par lequel je devrais multiplier ce facteur de 2,5 (erroné puisque étalonné su du Cs137), mais je n'en suis pas sûr, car j'ai affaire à une forte proportion de rayonnements alphas en réalité (plus nocifs que les beta, issus des autres descendants de l'U238).

Si je multiple par un Wr de 20, je devrais être à 50 µSv/h, est-ce réaliste ?
En utilisant par contre les tableaux de débits de dose des différents éléments, j'arrive à un rapport de 4000, et donc 10000 µSv/h qui me paraît disproportionné..

Maintenant, j'ai un doute !

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne connaissais pas cette histoire de pendentifs. C’est débile !
Une des tragédies qui a fait connaître les dangers du radium est celle des Radium Girls.
Les filles léchaient les pinceaux pour « peigner » les poils et avoir des pointes fines.

Et vous avez raison de dire qu’il ne faut pas exagérer non plus. Je garde un vieux réveil qui m’a permis d’être à l’heure pendants des années, et qui cogne sérieusement.
Au revoir.

[invitebaef3cae]

Bonjour,

A ce propos, j'ai récemment fait l'acquisition (suite à un fil que j'ai ouvert ici) d'un petit compteur Geiger Muller bas de gamme (appareil non professionnel), et j'ai pu me faire une idée du nombre du rapport entre la radioactivité beta - gamma (et alphas indirects ?) entre la normale et celle d'un vieux plat en Ouraline, dont j'ignore la "teneur" en sels d'uranium.

malheureusement avec votre petit appareil vous pouvez détectez les objet présentant une radioactivité uniquement en gamma. le reste étant arrêté par la coque de l'appareil. Pour voir le béta ou l'alpha il faut des sondes adaptées. Ce sont de gentils gadgets, mais peu fiables

Lorsque je colle l'appareil sur le plat, je suis à environ 10 fois la normale : 60 coups/minutes au lieu de 1 coup toutes les 10 s environ en temps normal.

Effectivement, le facteur 10 vous permet de dire qu'il y a quelque chose mais sans plus.

L'affichage en µSv/h, passe de 0,2 à 2,5 à peu près.

Malheureusement ces valeurs étant donné la gamme de votre appareil et le fait qu'il ne soit pas étalonné, n'ont aucune signification.

J'ai une petite idée du coefficient par lequel je devrais multiplier ce facteur de 2,5 (erroné puisque étalonné su du Cs137), mais je n'en suis pas sûr, car j'ai affaire à une forte proportion de rayonnements alphas en réalité (plus nocifs que les beta, issus des autres descendants de l'U238).

Non vous ne voyez pas l'alpha !!

Si je multiple par un Wr de 20, je devrais être à 50 µSv/h, est-ce réaliste ?
En utilisant par contre les tableaux de débits de dose des différents éléments, j'arrive à un rapport de 4000, et donc 10000 µSv/h qui me paraît disproportionné..

Oui vous avez bien raison sur le côté disproportionné. Et non ce n'est pas réaliste vous êtes déjà en mode dose équivalent sur votre appareil donc on ne multiplie pas par Wr.

Pour donner un ordre de grandeur, lors d'un chantier de décontamination de terre contaminées au Radium, le débit de dose que j'ai mesuré avec un FH40 équipé d'une sonde bas flux FHZ était au plus de 1µSv/h sur un point chaud. le débit de dose de bruit de fond était à 0,057µSv/h.

Cordialement

[invitecaafce96]

Re,
De plus , le 0.1 c/s est une mesure d'ambiance , le 1 c/s est une mesure au contact de l'objet .
On ne peut pas comparer , je suis sûr qu'à 1 m l'appareil ne voit plus votre objet .

[invitef29758b5]

Salut

Je sais que l'on se sert de plomb pour isoler la radioactivité de certaines substances

Pour les rayonnements gamma .
Sinon , c' est inutile .

[invite44813db3]

Merci à tous pour vos contributions.

Et vous avez raison de dire qu’il ne faut pas exagérer non plus. Je garde un vieux réveil qui m’a permis d’être à l’heure pendants des années, et qui cogne sérieusement.

Figurez-vous que c'est d'abord ce type d'objet que j'ai cherché, en vain, après quoi je me suis intéressé à l'ouraline.
En fait je voulais acquérir une "source raisonnable" de radioactivité, qui puisse me permettre de "contrôler" d'une certaine manière un "flux" déjà aléatoire, (avec la distance), chose impossible à faire dans le cadre de la radioactivité naturelle, complètement aléatoire.

C'est dans ce cadre (très limité je le conçois, émetteur-récepteur grossier), que je voudrais mettre en place un petit protocole pédagogique, rendant (accessibles ?), les particularités à la fois corpusculaires et ondulatoires de photons uniques, dans le spectre gamma.

Je me souviens d'une discussion à laquelle vous avez participé (générateur quantique de nombres aléatoires avec de l'eau), et vous aviez raison de souligner que (dans le spectre visible tout-au-moins), c'était impossible, (photons uniques) sauf à disposer de matériel coûteux que vous aviez d'ailleurs eu l'occasion de manipuler.

Votre éclairage sur la question (la mise en place d'un protocole réaliste, avec des photons gammas), quel qu'il soit, sera traité avec beaucoup d'attention de ma part.

malheureusement avec votre petit appareil vous pouvez détectez les objet présentant une radioactivité uniquement en gamma. le reste étant arrêté par la coque de l'appareil. Pour voir le béta ou l'alpha il faut des sondes adaptées. Ce sont de gentils gadgets, mais peu fiables

Je suis d'accord avec vous.
Sans faire de publicité, dans les gammes d'appareils qui s'étendent entre 180 euros et 550 euros environ, on trouve de tout, et certaines "fiches constructeurs" me laissent sceptique, quant à la capacité des appareils : tantôt rien de précisé, tantôt gammas, tantôt gamma + bêta (dans la tranche 300 euros), et des "radex" à 500 euros et des poussières avec les alphas en "points forts" (taper Compteur Geiger chez "Conrad" pour voir ce qu'ils indiquent comme caractéristiques).

Effectivement, le facteur 10 vous permet de dire qu'il y a quelque chose mais sans plus.

En fait, je vous avouerai que je ne m'intéresse qu'à des rapports de "comptage" de rayons gammas, même si je suis conscient qu'une bonne partie, rien que pour les gammas, ne sont probablement même pas détectés.
L'affichage en µSv/h (dont je me doute qu'il ne correspond pas du tout à la réalité), me sert d'indicateur de comptage "moyen", rien de plus.
C'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu investir dans du matériel de pointe.

Non vous ne voyez pas l'alpha !!

Vous avez raison, même indirectement.
Je savais que mon appareil ne comptait pas les alphas, mais je misais sur des émissions "post-alpha". (suis-je bête !)
Je viens de me souvenir que des hélions de cette énergie ne perdent "ponctuellement" que trop peu d'énergie pour générer un gamma ou bêta, et que la perte est "graduelle", d'atome en atome, même si c'est une très courte distance (à l'exception très rare, quasi nulle d'ailleurs, d'une collision directe avec le noyau d'un atome).

Oui vous avez bien raison sur le côté disproportionné. Et non ce n'est pas réaliste vous êtes déjà en mode dose équivalent sur votre appareil donc on ne multiplie pas par Wr.

Ok.
Ce qui m'importe, côté dose équivalente, c'est que je voulais être certain de ne pas me gourer sur l'apparente innocuité de mon "plat", et de ne pas me réveiller un matin à côté de mes cheveux

Pour donner un ordre de grandeur, lors d'un chantier de décontamination de terre contaminées au Radium, le débit de dose que j'ai mesuré avec un FH40 équipé d'une sonde bas flux FHZ était au plus de 1µSv/h sur un point chaud. le débit de dose de bruit de fond était à 0,057µSv/h.

Merci pour cet ordre de grandeur !
Vous semblez bien vous y connaître, et au vu des chiffres que vous me donnez, je me rends compte que même le bruit de fond est complètement erroné chez moi (0,2µSv/h), soit une valeur qui serait 4 fois plus importante que celle que vous mesurez et je ne suis pas en zone chaude...

Re,
De plus , le 0.1 c/s est une mesure d'ambiance , le 1 c/s est une mesure au contact de l'objet .
On ne peut pas comparer , je suis sûr qu'à 1 m l'appareil ne voit plus votre objet .

Vous avez raison, c'est à peu de chose près de l'ordre du mètre.
Je ne suis pas resté assez longtemps à cette distance mais pour le peu de temps que j'y suis resté, les "coups" très aléatoires, d'une cadence voisine de la normale m'ont fait conclure qu'il ne se passait pratiquement plus rien.

[invite6dffde4c]

...
C'est dans ce cadre (très limité je le conçois, émetteur-récepteur grossier), que je voudrais mettre en place un petit protocole pédagogique, rendant (accessibles ?), les particularités à la fois corpusculaires et ondulatoires de photons uniques, dans le spectre gamma.
...

Bonjour.
Je ne pense pas que cela soit possible. Je n’ai jamais entendu parler des expériences d’interférences avec des rayons gamma.

(Pas plus que des expériences avec des photons correspondant à des ondes radio).
Au revoir.

[invite44813db3]

Bonjour LPFR,

Merci pour votre avis éclairé sur la question.
Je n'ai rien trouvé non plus de mon côté.
J'ai beaucoup (trop) d'idées qui me trottent dans la tête en ce moment et il faut que je prenne un peu de recul.

Je dois encore réfléchir à ce que je peux vraiment faire avec tous ces bidules.

En tout cas merci encore.
Cordialement

[invite6dffde4c]

...
(Pas plus que des expériences avec des photons correspondant à des ondes radio).
...

Bonjour.
Après coup, j’ai pensé qu’il y a une manip où des ondes radio sont utilisées dans une expérience quantique (mais pas vraiment comme photons). Il s’agit du passage des atomes entre deux niveaux d’énergie très proches (raies de la structure hyperfine). C’est le cœur des horloges atomiques.
Au revoir.

[invite44813db3]

Après coup, j’ai pensé qu’il y a une manip où des ondes radio sont utilisées dans une expérience quantique (mais pas vraiment comme photons). Il s’agit du passage des atomes entre deux niveaux d’énergie très proches (raies de la structure hyperfine). C’est le cœur des horloges atomiques.

Merci LPFR, pour ce complément d'information, intéressant.
Je vais fouiner aussi dans cette direction.

je suis sûr qu'à 1 m l'appareil ne voit plus votre objet .

J'ai voulu en avoir le coeur net, et j'ai fait des mesures distantes plus affinées en fin d'après-midi.
En fait, il est déjà aveugle à 60 cm !

[kheopsyco]

Merci pour vos réponses très instructives. Apparament il semble possible que du radium extremement concentré puisse modifier la structure cristalline de certains matériaux à long terme.

"Catmandou" dit dans cette discussion : "A très long terme et à très forte dose , les matériaux peuvent être " endommagés " par des modifications au niveau des cristaux et leur caractéristiques mécaniques peuvent changer"

[invite6dffde4c]

Merci pour vos réponses très instructives. Apparament il semble possible que du radium extremement concentré puisse modifier la structure cristalline de certains matériaux à long terme.

"Catmandou" dit dans cette discussion : "A très long terme et à très forte dose , les matériaux peuvent être " endommagés " par des modifications au niveau des cristaux et leur caractéristiques mécaniques peuvent changer"

Bonjour.
L’expression « modifier la structure cristalline » peut être mal interprété. Un cristal cubique ne deviendra pas hexagonal ni vice-versa.
Les modifications dont parle Catmandou sont des défauts dans la structure : des atomes déplacés.
Au revoir.