Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements
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Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements



  1. #1
    erff

    Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements


    ------

    Bonjour,

    Je voudrais savoir si quelqu'un pouvait me donner une explication concernant 2 raisonnements qui se contredisent concernant l'indcution. En particulier, mon souci est que j'obtiens des résultats différents selon que j'utilise une loi locale (Maxwell) ou une loi intégrée (V=-dPhi/dt) qui fait appel au thm de Stokes.

    Voici le pb:

    Prenons un solénoïde très long ; on sait que le champ B à l'intérieur est axial (selon ez), et indépendant de la position à l'intérieur du solénoïde. Supponson un champ B sinusoidal lentement variable (on néglige la propagation).
    A l'intérieur, ajoutons un long cylindre creux conducteur de très faible épaisseur (très faible devant la profondeur de peau), et faisons une minuscule encoche longitudinale interdisant tout courant orthoradial de se reboucler.

    Deux cas de figure :

    1- Avec le raisonnement usuel (on intègre E le long du rouleau, selon u_theta), on montre facilement qu'il y a une tension induite ; V=-S*dB/dt. Ensuite, on dit que le courant orthoradial est nul puisque le cylindre est ouvert. Donc, le champ B demeure uniforme à l'intérieur du solénoïde (pas de courant induit qui perturbe). C'est ce que l'on observe expérimentalement avec un transformateur avec secondaire ouvert par exemple. Et c'est le raisonement que j'ai l'habitude d'utiliser.

    2- Essayons de faire de même avec les équations locales ; sans employer le théorème de Stokes.
    On a : rot(E) = -dB/dt
    Donc si on passe en coordonnées cylindriques, et que l'on utilise la symétrie de révolution, on aboutit rapidement à E_theta = -jw*r/2*B et E_r=0.
    Autrement dit, le champ E ne peut être que orthoradial, et il n'est pas nul si B n'est pas nul.

    Par ailleurs, on sait que rot(B)=mu*J. Mais on sait aussi que B n'est pas perturbé par la présence du cylindre conducteur puisque ce dernier est "ouvert" (cf raisonement 1), et que donc, B ne dépend pas des variables d'espace. Donc rot(B)=0.
    Du coup, J=0. De plus, dans le cylindre conducteur, on peut écrire J=sigma*E. Ainsi, ceci prouve que E=0 dans le conducteur... ce qui contredit E_theta = -jw*r/2*B déduit de Maxwell-Faraday.

    En gros, j'ai Maxwell-Faraday + loid'Ohm locale qui dit que j'ai un champ E orthoradial dans le cylindre, et donc une densité de courant orthoradiale, et j'ai la loi d'Ohm globale qui me dit que c'est pas possible ...

    Bref, je ne remets pas en cause les équations de Maxwell bien entendu, mais je voudrais savoir si quelqu'un pouvait me dire à quel endroit mon raisonement est incorrect ? Est-ce l'hypothèse de symétrie de révolution qui est fausse ? (car il est vrai que l'entaille rompt cette symétrie, mais on a qd même envie de dire que c'est "presque symétrique"). Comment y remédier ? Et que se passe-t-il concrètement ? Comment se répartit le champ E ?

    Merci

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  2. #2
    invite6dffde4c

    Re : Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements

    Bonjour.
    Je n’ai pas le temps de vous répondre maintenant.
    Vous oubliez ce qui se passe dans le cuivre quand il y y a un champ E induit mais qu’il n’y a pas de courant. Il y a une distribution de charges qui annule le champ induit.
    Au revoir.

  3. #3
    erff

    Re : Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements

    Bonjour LPFR,

    Donc l'erreur serait d'utiliser div(E)=0 ... (je ne l'ai pas écrit dans mon #1, mais effectivement je m'en suis servi dans mon raisonnement 2)
    Je vais voir ce que ça donne par le calcul mais on dirait bien que c'est là mon erreur !

    Mais c'est "impressionnant" qu'en employant Stokes, on arrive à masquer tous ces passages techniques ! (pas de besoin de notion de courant, ni de charge ... juste du B et du V)

    Merci

  4. #4
    erff

    Re : Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements

    Re,

    C'est bel et bien cohérent .
    Il faut mettre une densité rho(theta)=2*epsilon*jw*B*thet a + K (K est choisi de manière à avoir Qtotal = 0) là où se trouve le conducteur et on vérifie bien que E_theta=0. Du coup il y a une composante radiale du champ E, qui dépend de theta. Au niveau de la coupure, E_theta est donc potentiellement intense (d'autant + que la coupure est fine) et c'est cohérent avec la mesure que l'on aurait au voltmètre .

    Merci

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6dffde4c

    Re : Electromagnétisme, induction : incohérence entre 2 raisonnements

    Re.
    Je suis de retour.
    Je vois qu’il n’est pas nécessaire que je détaille ma réponse, vous l’avez détaillée vous même.
    Et bravo pour vous poser ce type de question.

    Pour ceux qui liront cette discussion, il y a un cas similaire mais plus facile à « voir » ou à faire passer à des étudiants.
    C’est le cas d’une tige conductrice que l’on balade dans un champ magnétique perpendiculaire. Une tension apparaît à ses bornes mais comme le courant ne peut pas circuler, il y a création d’une densité de charge variable qui crée un champ égal et opposé à celui induit par le mouvement dans le champ.
    A+

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