Vitesse et poids dans le vide

[phys4]

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[Chmiman]

Super merci !

[azizovsky]

je vais m'en servir pour démontrer qu'une force est bien un vecteur .

Car maintenant que j'ai F = ma , je crois qu’on est proche du but !

une représentation formel d'un bidule* (concept) = scalaire . la même représentation formel d'un autre bidule, en plus une loi physique se déduit des expériences.

*: la représentation formel est un vecteur en gravitation classique ou un tenseur en RG.

[Chmiman]

Scalaire ou vecteur ducou , pas compris ! Représentation formelle = vecteur ?


Sinon , j'ai fais des recherches et j'ai vu les lois de composition interne , et je me demandais , les lois de composition interne sont elles des axiomes ? Que signifie le mot loi en mathématique ? En physique je le sais bien mais en math je ne sais pas si c'est déduis d'autre chose ou si c'est vraiment la base donc pas d'explications possibles , donc axiome !

[invitef29758b5]

je vais m'en servir pour démontrer qu'une force est bien un vecteur .

Une force n' est pas un vecteur .
Une force peut être représentée par un vecteur , comme toutes les grandeurs orientées .

Il va falloir que tu élargisse ta vision des vecteurs .
Un vecteur peut aussi représenter un angle , ou une surface orientée ...

[Amanuensis]

ma , et je vais m'en servir pour démontrer qu'une force est bien un vecteur . J'ai une accélération , un vecteur donc , par une masse , un scalaire , donc résultat vectoriel ?

Oui

Je peux donc dire que la force c'est l'accélération d'une certaine masse ?

Non, c'est l'accélération fois une certaine masse.

Meme si vous dites que vecteur vitesse et translation de l'espace ne sont pas du meme espace vectoriel , cela a t'il un impact sur l'espace vectoriel des forces ?

Oui, c'est encore un autre espace vectoriel. Déplacement (translation), vitesse, accélération, force : à chacun son espace vectoriel.

[azizovsky]

Scalaire ou vecteur ducou , pas compris ! Représentation formelle = vecteur ?


Sinon , j'ai fais des recherches et j'ai vu les lois de composition interne , et je me demandais , les lois de composition interne sont elles des axiomes ? Que signifie le mot loi en mathématique ? En physique je le sais bien mais en math je ne sais pas si c'est déduis d'autre chose ou si c'est vraiment la base donc pas d'explications possibles , donc axiome !

ce texte est une représentation d'une idée ou des idées, tu peux les représenter en binaire ou je ne sais pas quoi, le vecteur est un concept mathématique (il est tel qu'il est par définition), on' a projeté un concept physique sur ce 'véhicule d'information'.

[Chmiman]

Donc les lois de composition sont des axiomes ? ( ou en tout cas des choses posées comme base )


Pour les forces , c'est vrai que quand je pousse un objet je n'utilise pas de vecteurs , c'est une représentation , cependant , meme le mot force en est une , et je serai tenté de dire qu'une force , étant par définition une masse * accélération , on peut dire que la force va de pair avec vecteur . C'est une différence hyper étroite , juste pour dire que l'action mécanique en elle même n'est pas à proprement parler un vecteur ! Je me trompe ?

[azizovsky]

tu donne plus d'importance au véhicule qu'à sa charge (information), si tu veux plus d'information sur le véhicule, il faut aller à l'usine (maths), malheureusement ce qui arrive souvent en physique.

[Chmiman]

Vous voulez dire que les math éclairent la physique et que ce n'est pas la physique qui demande au maths de créer des modèles pour du concret ?

[azizovsky]

Vous voulez dire que les math éclairent la physique et que ce n'est pas la physique qui demande au maths de créer des modèles pour du concret ?

les maths sont des outils idéals pour exprimer des concepts physiques (moules dans lesquels on coule un concept physique pour lui donner substance), la loi de la gravitation (~1647) existe avant le concept mathématique de vecteur (~1850), et il faut faire la différence entre modèle physique (univers réel (nature) dans lequel sont vérifiées 'tester' les postulats, hypothèses....du modèle physique exprimer dans le langage mathématique) et modèle mathématique (en gros univers 'mathématique' dans lequel sont vérifiées les axiomes).

[azizovsky]

exemple: , la loi locale d'Ohm , les deux: vecteur=scalaire .vecteur, mais le contenant mathématique (vecteur) a un contenu physique (concepts).

-mathématiquement, on peut faire l'addition , il n'aura pas de sens en physique, car les contenus (dans la sémantique physique) sont différents...

[Chmiman]

C'est sûr , je vous comprends , l'addition de deux forces n'est qu'une représentation pour mieux comprendre la réalité !

Maintenant j'ai quand même quelque chose qui me chagrine , je vous explique . Prenons une balle , qui est en haut d'un immeuble de 100 m disons , et elle est tenue immobile puis lâchée dans le vide , on considère que la balle est en chute libre , 0 frottements ! La balle est alors soumise à son poids , qui reste le meme en haut ou durant la chute ! Pourquoi , avec une unique et meme force dirigée vers le bas , un poids , l'objet accélère il en permanence , en gros il prends de la vitesse plus il descend !


Vous allez me dire : principe de conservation de l'énergie , et que l'Epp est changée en Ec , mais si on se base par rapport à la force ( poids ) qui est l'unique raison de la chute de cette balle , pourquoi avec une force constante au cours du temps on a une énergie cinétique , et donc à fortiori une vitesse qui augmente en fonction de la position ?

[antek]

L'inertie s'oppose à la variation de vitesse.

[invitef29758b5]

Pourquoi , avec une unique et meme force dirigée vers le bas , un poids , l'objet accélère il en permanence , en gros il prends de la vitesse plus il descend !

Deuxième loi de Newton .
Force constante => accélération constante .

[Chmiman]

Ben oui justement , j'avais cette loi en tete et si l'accélération est constante , elle n'augmente pas ! Si je met un objet sur une patinoire et que je pousse , l'objet va accélérer de façon constante, garder la meme vitesse , tandis que si je jette mon objet de l'immeuble , sa vitesse ne fait que d'augmenter ! La vitesse de la balle dans la chute n'est pas constante !!

[harmoniciste]

... l'objet va accélérer de façon constante, garder la même vitesse

Euh.... Dire qu'un objet "accélére" signifie plutôt qu'il ne garde pas la même vitesse, non?

[Chmiman]

Une accélération constante peut être une accéléreration nulle !

[mach3]

Ouille, il s'en passe des choses...

Bon, je reprends où j'en étais, je m'occuperais des messages intermédiaires plus tard.

Donc, on a la cinématique. Maintenant on va s'intéresser aux causes. On va d'abord définir la quantité de mouvement d'un point matériel, produit du vecteur vitesse du point par sa masse. C'est un vecteur, mais il n'est pas dans le même espace vectoriel que le vecteur vitesse. Il se fait (et je ne sais pas le démontrer, niveau trop haut pour moi) que si on admet que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'univers, alors la quantité de mouvement se conserve, c'est à dire que pour tout changement de quantité de mouvement d'un point matériel, il y a un changement inverse qui compense, sur un ou plusieurs autres points matériels.
Un changement? Quand on a parlé de changement de position, on a fait une dérivation et trouver la vitesse, qui caractérise ce changement de position. Idem, pour le changement de vitesse : dérivation -> accélération qui caractérise le changement de vitesse. Donc, pour le changement de quantité de mouvement, ben pareil, on fait une dérivation. La quantité de mouvement est le produit de deux termes qui peuvent tous deux changer, indépendamment l'un de l'autre : la masse du point peut changer et la vitesse peut changer. La dérivée obtenue est la somme de deux termes : la vitesse multipliée par la variation de masse par unité de temps ET la masse multipliée par l'accélération (variation de la vitesse par unité de temps). C'est ce qu'on appelle la force. C'est un vecteur, d'un espace vectoriel encore différent des précédents. Dans certains domaines, on ne s'occupe que de points matériels dont la masse ne varie pas, donc l'expression de la force sur un point matériel se limite à sa masse multipliée par son vecteur accélération.

A suivre.

m@ch3

[Chmiman]

La vitesse multipliée par la variation de masse ? Quelle variation de masse , la masse ne se converse t'elle pas ( dans autre chose que le nucléaire ) ?

Sinon , pourquoi additionner deux multiplication , quelle en est la raison ?

Merci de votre reponse en tout cas

[invite51d17075]

La vitesse multipliée par la variation de masse ? Quelle variation de masse , la masse ne se converse t'elle pas ( dans autre chose que le nucléaire ) ?

mach3 a parlé dans le cas général: dans cette discussion il ne me semble pas utile d'en tenir compte.

revenons à ta bille.
elle subit bien une force ( dirigée vers le bas ) constante lié à la gravitation.

et donc une accélération constante g.
Or l'accélération est la dérivée de la vitesse / temps
donc
( V0 étant la vitesse initiale )
et de même la vitesse étant la dérivée de la position / temps on peut en déduire la position à chaque instant.
désolé de ne pas poursuivre, je dois partir

[coussin]

Une accélération constante peut être une accéléreration nulle !

Vous confondez vitesse et accélération.
Accélération constante, non nulle, signifie que la vitesse augmente (ou diminue).

[antek]

Si je met un objet sur une patinoire et que je pousse , l'objet va accélérer de façon constante, garder la meme vitesse , tandis que si je jette mon objet de l'immeuble , sa vitesse ne fait que d'augmenter ! La vitesse de la balle dans la chute n'est pas constante !!

Si tu pousses l'accélération n'est pas nulle, et il se passe la même chose que lors d'une chute tant que la force est constante.

[invite51d17075]

Si je met un objet sur une patinoire et que je pousse , l'objet va accélérer de façon constante, garder la meme vitesse , tandis que si je jette mon objet de l'immeuble , sa vitesse ne fait que d'augmenter ! La vitesse de la balle dans la chute n'est pas constante !!

je complète les propos d'antek.
en fait , "pousser" peut prendre deux sens , et j'ai l'impression que tu en prends un seul. ( le premier des deux )
- tu peux donner une impulsion à l'objet soit une force initiale pendant un temps donné, et la poussée s'arrête ensuite.
cette impulsion donne à l'objet une certaine quantité de mouvement mv, donc une certaine vitesse qui (en supposant que la patinoire ne donne pas de frottement ) reste stable.
-tu peux "pousser" régulièrement avec la même force , dans ce cas tu accélères ton objet de manière constante et sa vitesse augmente de manière linéaire.

[Chmiman]

Si je pousse un objet continuellement sur une patinoire il va accélérer ?

[antek]

Si je pousse un objet continuellement sur une patinoire il va accélérer ?

Quand on veut comprendre la physique il faut discuter en utilisant des termes et un regard de physicien.
Ce n'est pas en posant des questions à l'emporte-pièce que tu vas apprendre quelque chose.

[invitef29758b5]

Si je pousse un objet continuellement sur une patinoire il va accélérer ?

Plus ça va plus tu régresses .
Tu connais la deuxième loi de Newton , elle répond à ta question .

[Chmiman]

J'essaye d'être simple , excusez moi d'être en première S et de vouloir comprendre correctement . Ma question était : Si j'ai un objet posé sur une patinoire et que j'exerce la meme force au cours du temps sur lui ( je ne sais pas si on le dit comme ça , mais je suis clair ) , l'objet va il voir sa vitesse augmenter , c'est à dire accélérer ?

[Chmiman]

Oui donc c'est bien ce que je disais ..

[harmoniciste]

Si j'ai un objet posé sur une patinoire et que j'exerce la meme force au cours du temps sur lui l'objet va il voir sa vitesse augmenter , c'est à dire accélérer ?

OUI, en vertu de la loi physique: accélération = Force appliquée / masse

Horizontalement la force est nulle
Verticalement elle vaut le poids de l'objet