La nature de l'information

[invite460d3f6c]

Bonjour à tous,

Est-ce que l'information est de nature matérielle ou immatérielle ?
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[invitec998f71d]

Comme on dit en anglais It from bit or bit fron it?

[invite6486d7bd]

Est-ce que l'information est de nature matérielle ou immatérielle ?

"De nature", je ne sais pas, mais en tous cas et c'est une piste de réflexion pour aller plus loin, l'information nécessite une contradiction.
Sans contradiction, il n'y a pas mise en évidence d'une information, elle est "invisible" (ce qui est le comble d'une information que de ne pouvoir être connue...)
On peut aussi dire les choses plus "mathématiquement" et dire qu'une information nécessite une référence à laquelle comparer celle-ci.

[choom]

Bonjour à tous,

Est-ce que l'information est de nature matérielle ou immatérielle ?

Je vous propose la réponse suivante en 2 temps :
1. Le terme information pris comme la description d'un état ou d'un changement d'état d'un objet, d'une particule voire même d'une attitude humaine ne prend sens que par le fait que cette description arrive, immédiatement ou aprés des siècles, par un moyen technique ou directement par l'observation via l'un des sens du récepteur, à la conscience d'un étre capable de l'interpréter. En ce sens là, oui l'information est par nature immatérielle...
2. ...mais le medium (en cas de perception immédiate) ou le support ( en cas de perception différée par rapport à la manifestation de l'état ou du changement d'état ) d'une information est toujours "matériel"( dans le sens ou même une oem est un support physique d'un évènement, tout comme le signal nerveux d'un haussement subit de température invite le récepteur à retirer sa main d'une plaque de cuisson ). Tel est le cas d'un charactère imprimé ou d'un bit dans une unité de stockage informatique.

Bien cordialement.
Choom

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6486d7bd]

Je vous propose la réponse suivante en 2 temps :
1. Le terme information pris comme la description d'un état ou d'un changement d'état d'un objet, d'une particule voire même d'une attitude humaine ne prend sens que par le fait que cette description arrive, immédiatement ou aprés des siècles, par un moyen technique ou directement par l'observation via l'un des sens du récepteur, à la conscience d'un étre capable de l'interpréter. En ce sens là, oui l'information est par nature immatérielle...
2. ...mais le medium (en cas de perception immédiate) ou le support ( en cas de perception différée par rapport à la manifestation de l'état ou du changement d'état ) d'une information est toujours "matériel"( dans le sens ou même une oem est un support physique d'un évènement, tout comme le signal nerveux d'un haussement subit de température invite le récepteur à retirer sa main d'une plaque de cuisson ). Tel est le cas d'un charactère imprimé ou d'un bit dans une unité de stockage informatique.

Bien cordialement.
Choom

Vous allez trop loin je pense.
Si par exemple (admettons) que je sois un potentiel à 12 V.
Si on m'envoie une décharge à 12V.
Est-ce que "ça me parle" ?

Non, c'est comme si l'information ne m'atteignait pas, il n'y a rien pour moi.

Mais, pour au autre, qui serait mettons à 10 V de potentiel, il aurait l'information : -2V

L'information existe sans exister...
Tout dépend de celui qui sait la recevoir, c'est à dire (et c'est mon point de vue) qu'elle n'apparait matériellement qu'à celui qui la reçoit comme une "contradiction".

[choom]

Bonjour LeMulet.
Je comprend mieux votre réponse par l'illustration que vous faites de ce que vous appelez une "contradiction".
Nous abordons tous deux le sujet par un même aspect : il n'y pas d'information sans transmission.
Sans transmission il y a des faits, des événements, mais pas d'information.
Là ou nous divergeons est que votre exemple considére un potentiel de 10v recevant un de 12v comme "recevant une information".
( J'ai l'impression que ce post prend une tournure plus métaphysique que physique : peut-être faudra-t-il déplacer le fil...)
Pour moi ( mais, je vous l'accorde, c'est une vision personnelle et je respecte la vôtre )votre exemple ne mérite l'appellation "information" que si il y a un récepteur vivant à l'arrivée : un homme qui lit le voltmétre,
ou un animal voire à la limite une plante dont les cellules percoivent la différence de potentiel.
A défaut, ce que vous décrivez ne mérite pas l'appellation de transmission d'information, mais simplement un enchaînement de faits cause-conséquence s'expliquant par les lois physiques qui régissent notre monde...

Bien cordialement.
choom

[sunyata]

In-formation.Mettre en forme.D'une forme qui se distingue du fond informe.
Le bit d'information ne peut exister que s'il permet la différentiation d'au moins 2 états.

Après il s'agit de savoir qu'elle est la plus petite distinction que l'on puisse faire dans la nature pour en savoir plus sur la nature du bit, le quantum d'information.
Du point de vue quantique pourrait-on considérer qu'il s'agit de h, le quantum d'énergie, insécable ,
Capable d'initier un changement d'état au sein de la nature ?

La nature de l'information au niveau le plus fondamentale pourrait-il être le quantum d'énergie ?
Auquel cas, la nature de l'information est énergie, mais énergie quantifiée, c'est à dire capable
d'induire un changement formel significatif dans son environnement.

Cordialement,

[invite6486d7bd]

Pour aller plus loin dans la réflexion, il faut aussi savoir que le concept d'information est sujet à paradoxes.
Voir cet article par exemple : http://www.futura-sciences.com/scien...rmation-59558/

[choom]

Mouais. A lire tout cela je comprend que tel que la communauté scientifique l'utilise, l'appelation information attribuée à un état de quoi que ce soit, n'est pas le concept que j'en avais, réservé à quelque chose qui fait sens à un observateur. J'en prend note.

[choom]

Il reste toutefois alors à répondre à la question du primoposteur...

[sunyata]

Bonjour,

On peut coder une même information sur un support de pierre, ou d'argile, sur du papier, du bambou, dans des câbles de fibre optique, sur des puces de silicone, sous forme d'ondes électromagnétiques , etc...Donc l'information en tant que telle est indépendante du type du support matériel ou énergétique utilisé, tout en nécessitant un support, un média pour être conservée, et des configurations énergétiques spécifiques pour être transmise.
L'information n'est pas matérielle, elle n'a ni masse, ni forme, ni longueur d'onde, mais dépend de conditions matérielles pour être stockée et transmise.
La transmission de l'information est contrainte par la causalité du monde physique puisqu'aucune information ne peut être transmise plus vite que la vitesse de la lumière.

Cordialement

[choom]

Bonjour,

On peut coder une même information sur un support de pierre, ou d'argile, sur du papier, du bambou, dans des câbles de fibre optique, sur des puces de silicone, sous forme d'ondes électromagnétiques , etc...Donc l'information en tant que telle est indépendante du type du support matériel ou énergétique utilisé, tout en nécessitant un support, un média pour être conservée, et des configurations énergétiques spécifiques pour être transmise.
L'information n'est pas matérielle, elle n'a ni masse, ni forme, ni longueur d'onde, mais dépend de conditions matérielles pour être stockée et transmise.
La transmission de l'information est contrainte par la causalité du monde physique puisqu'aucune information ne peut être transmise plus vite que la vitesse de la lumière.

Cordialement

Au moins sur cette question-là nos réponses à Choufleur1 se rejoignent, Sunyata.
Reste à voir ce que lui en pense...

[invite52eae448]

basiquement l'information est relative a celui qui la conçoit.. ce qui informe quelques part, est banalité insipide ailleurs...

donc, que l'on parle de quantité de signaux envoyé, est une chose, dire que tout signaux émis ou perçu soit informant, une autre tout autant...

shannon essaye d'objectiviser la notion en posant l'information comme étant ce qui n'est pas assimilable au bruit de fond... mais ce n'est pas parcequ'un bruit dépasse en intensité le bruit de fond, que celui-ci constitue en une information..

[Nicophil]

Bonjour,

matérielle ou immatérielle ?

'information' n'est pas un concept des sciences de la matière mais de la Logique : une information n'est pas une chose matérielle (hardware) mais une chose logicielle (software).

[invite6486d7bd]

On peut coder une même information sur un support de pierre, ou d'argile, sur du papier, du bambou, dans des câbles de fibre optique, sur des puces de silicone, sous forme d'ondes électromagnétiques , etc..

Ici, je pense que vous faites un raccourci entre ce que vous appelez le codage d'UNE information telle que nous le pratiquons lorsque nous voulons stoquer du sens.

Ce sens est issu de la confrontation des observations issus de nos sens avec la structure cellulaire qui stoque le sens idoine, que l'on situe principalement au niveau de notre cerveau.
Cette opération de codage/décodage nécessite des structures matérielles.
Par contre ce n'est pas de cette "information" dont il est question lorsqu'on parle d'information en sciences physique.
L'information que vous désignez ici, est celle employée dans les sciences de l'information.
Cette dernière, comme il est question de concept abstrait, ne nécessite pas de support physique, comme c'est le cas par exemple des concepts mathématiques.

"L'en soit" de ce concept, et pardonnez-moi si j'emploie ici une terminologie issue de la philosophie, est immatériel.
Vous pouvez par exemple concevoir l'existence d'unités d'information abstraites, comme des 1 et des 0, produire des opérations abstraites sur ces unités et vous ne touchez pas là du doigt l'information physique mais des unités de sens.

L'information physique, elle, est bien plus imposante que les petites unités de sens auxquelles nous nous référons de manière commune, depuis nos sens, et avec lesquelles nous procédons (après y avoir été habitué, "modelé" en quelque sorte, à l'aide de nos sens) à des opérations abstraites au sein de notre esprit.
Il y a beaucoup plus d'informations dans le livre que sur le livre (les lettres), comme il y a beaucoup plus d'informations dans la pierre que sur la pierre (les gravures) et beaucoup plus d'informations dans le rayonnement que sur sur le rayonnement (le signal).

Cette information physique est celle, "chérie" par les physiciens si je puis dire, et qui se trouve par exemple en quantité absolument phénoménale "dans" (mais pas nécessairement localement) chaque portion infinitésimale de la MATIERE (je classe dans la matière les ondes de toutes nature bien entendu)
Cette information là a la particularité de se conserver, alors que comme vous pouvez le constater par vous même, "l'information" que vous citez plus haut peut disparaitre à tout moment (puisque ce n'est pas réellement de l'information mais du sens stoquée sur un support)

Elle est chère aux physiciens puisque nécessaire aux sciences physiques du fait que les physiciens emploient des formulations invariables par nature (car abstraites et parfaitement transmissibles) et que celles-ci leur servent à représenter le réel, qui doit à son tour se comporter de manière invariable.
L'invariabilité des deux domaines, celui de la formulation et celui du réel (s'il est composé d'unités d'informations et c'est là le postulat) permet de s'assurer de l'invariance de la représentation.
L'information ici est donc la plus petite unité qui permet de décrire le monde de manière invariante (merci pour nos successeurs )

Cette information là, l'unité d'information devrions nous dire, doit rendre compte de chaque changement d'état.
Ce changement d'état correspond à chaque variation possible (et c'est là que ça se complique un peu) observable, ou pas (on peut travailler avec des états virtuels et choisir un niveau de représentation plus où moins complet).
Le changement d'état étant relié à un modèle de représentation, sachant que la définition d'un état dépend de la représentation.

Donc ici, l'information est immatérielle dans le sens où on l'emploi comme une unité dans une représentation physique au sein d'un modèle -elle est abstraite- mais elle est sous-entendu comme provenant de la manifestation que le réel a à se comporter de manière invariante ... lorsqu'elle est associé au bon modèle.

Cette information est ce qui fait que le monde n'est pas "fou", si je puis résumer simplement.

.Donc l'information en tant que telle est indépendante du type du support matériel ou énergétique utilisé, tout en nécessitant un support, un média pour être conservée, et des configurations énergétiques spécifiques pour être transmise.
L'information n'est pas matérielle, elle n'a ni masse, ni forme, ni longueur d'onde, mais dépend de conditions matérielles pour être stockée et transmise.

C'est ça, elle est abstraite et peut être même quantifiée au sein d'une représentation physique, MAIS, elle est AUSSI ce qui fait que le monde n'est pas "fou" (c'est un point important à souligner il me semble)
On ne sait pas vraiment ce que c'est, (pourquoi le monde obéit "comme à des lois" invariantes) mais on suppose son existence.

La transmission de l'information est contrainte par la causalité du monde physique puisqu'aucune information ne peut être transmise plus vite que la vitesse de la lumière.

Ca, c'est l'information abstraite du modèle...
L'information quant à elle, la vraie, celle qui dicte les lois universelles (qu'on suppose du fait de l'expérience que nous avons du monde) s'étend dans la globalité de l'univers.
Elle est instantanément présente en tout temps et en tout lieu et n'est pas "typée" (elle n'a pas de sens, même représentatif).
Son action est celui d'assurer la cohérence.du monde (je pense que c'est la propriété la plus significative que possède l'information, et qui rend la question de sa "nature", matériel ou immatériel, sans objet)

[invite460d3f6c]

Bonsoir,

@ LeMulet
Oui, il y a une contradiction avec le concept de l'information. L'existence de celle-ci est mise en évidence, dès qu'il y a une entité capable de la capter /de l'observer ou de la traduire en quelque chose de tangible
Il y a une autre difficulté avec ce concept, il parait avoir une origine anthropique, liée à la conscience humaine. Est-ce qu'on peut imaginer que l'information continue d'exister en dehors de l'existence humaine. Pour l'énergie ou la matière, on peut croire facilement que oui elles existent en dehors de notre existence.

Cette information là a la particularité de se conserver

Comment se fait il qu'elle se conserve ?

@sunyata

On peut coder une même information sur un support de pierre, ou d'argile, sur du papier, du bambou, dans des câbles de fibre optique, sur des puces de silicone, sous forme d'ondes électromagnétiques , etc...Donc l'information en tant que telle est indépendante du type du support matériel ou énergétique utilisé, tout en nécessitant un support, un média pour être conservée, et des configurations énergétiques spécifiques pour être transmise.
L'information n'est pas matérielle, elle n'a ni masse, ni forme, ni longueur d'onde, mais dépend de conditions matérielles pour être stockée et transmise.
La transmission de l'information est contrainte par la causalité du monde physique puisqu'aucune information ne peut être transmise plus vite que la vitesse de la lumière.

C'est théorique de dire que la même information pourrait s'inscrire dans des supports différents / rien ne nous empêche d'imaginer que c'est vrai, mais ça ne prouve rien.
Concrètement, on peut aussi remarquer que le contenu de l'information stockée dépend dans une certaine mesure du support de stockage - La nature aurait tendance à condenser au mieux le contenu, ce qui agit sur l'organisation de la matière (serait il raisonnable de traduire le contenu d'un ADN sur un support de pierre).
Donc on ne peut pas ainsi conclure qu'elle est immatérielle. Ce qui n'empêche pas qu'elle pourrait l'être.

--

il y a l'information en tant que tel, et la transmission de l'information, qui sont bien deux choses différentes.
on pourrait imaginer que "l'information" est une entité indépendante du temps et effectivement immatérielle. ce qu'on observe ce sont les effets de sa transmission

Le sujet est vague .. Je ne sais pas quels travaux ont été entrepris dans ce sens.

[Nicophil]

Il y a une autre difficulté avec ce concept, il parait avoir une origine anthropique, liée à la conscience humaine. Est-ce qu'on peut imaginer que l'information continue d'exister en dehors de l'existence humaine. Pour l'énergie ou la matière, on peut croire facilement que oui elles existent en dehors de notre existence.

Rigoureusement, l'information est l'action d'informer. D'informer quoi ? un esprit : 'information' est un concept des sciences de l'esprit, héritières de la Logique des Anciens (de même que les sciences de la matière sont héritières de la Physique des Anciens).

Après, par synecdoque, on emploie très souvent "information" pour "contenu informationnel" (de même qu'on ne boit pas le verre lui-même mais le liquide contenu dans le verre).
Un contenu informationnel est un contenu mental, ce n'est pas une chose matérielle, il ne faut surtout pas le confondre avec son support matériel étudié par les sciences de la matière.

Il n'y a pas de raison de ne pas douer d'esprit les autres animaux : eux aussi peuvent être informés. Enfin, l'Homme a créé des outils qui traitent l'information et qui sont donc le prolongement de son esprit.

[sunyata]

L'information n'est pas matérielle, elle n'a ni masse, ni forme, ni longueur d'onde, mais dépend de conditions matérielles pour être stockée et transmise.

Je modifie cette phrase en étant plus précis :

- L'information n'est pas matérielle, elle n'a ni masse, ni forme spécifique, ni longueur d'onde, mais dépend de conditions matérielles pour être stockée et transmise.

L'analogie entre le "hardware" et le "software" proposée précédemment me semble tout à fait valable. La nature de l'information n'est pas matérielle, au sens ou ce n'est pas une chose,
c'est un aspect d'une chose.
Prenons l'exemple d'une statue de marbre, il y a le hardware : le marbre, mais par ailleurs l’œuvre sculptée dans la pierre, qui est son aspect formel, et informationnelle.
Mais je pourrais très bien codée l'information de cette œuvre sculptée avec une base de donnée et un système de coordonnées en 3 dimensions, sur une barrette de mémoire.

La sculpture peut être convertie en un ensemble de bits d'information, cette information est quantifiable.

L'information n'est pas matérielle, elle n'est pas une chose mais un aspect invariant des choses par rapport au support, et elle est quantifiable, transmissible, stockable.

Dans notre réalité physique, on retrouve cette idée d'invariance dans les lois de la physique, qui sont des lois de conservation de quelque-chose, malgré les changements apparents.

Exemple : principe de conservation de l'énergie.

De sorte qu'on pourrait définir la science comme une entreprise de décodage de l'information (lois) de la nature.

Cordialement

[sunyata]

Donc on ne peut pas ainsi conclure qu'elle est immatérielle. Ce qui n'empêche pas qu'elle pourrait l'être.

Il me semble qu'il faut distinguer l'information de son support. L'information est une abstraction, un aspect de quelque-chose et non cette chose.

Dire qu'une information est matérielle reviendrait à mon avis à confondre différents niveaux d'abstraction.
A confondre la carte et le territoire.Ce que la carte et le territoire ont en commun est l'information.
Mais la carte n'est pas le territoire.
Un aspect de quelque-chose ne peut pas être une chose.
Ce sont différents niveaux d'abstraction.
C'est pourquoi l'information n'est pas matérielle.

[invite51d17075]

Oui, il y a une contradiction avec le concept de l'information. L'existence de celle-ci est mise en évidence, dès qu'il y a une entité capable de la capter /de l'observer ou de la traduire en quelque chose de tangible.

elle existe ( ou pas ) indépendamment de sa mise en évidence éventuelle.
c'est dans le cas inverse qu'il y aurait contradiction.
( le tombeau de Toutankhamon n'existerait pas avant que l'on ne le trouve ! )

Il y a une autre difficulté avec ce concept, il parait avoir une origine anthropique, liée à la conscience humaine. Est-ce qu'on peut imaginer que l'information continue d'exister en dehors de l'existence humaine. Pour l'énergie ou la matière, on peut croire facilement que oui elles existent en dehors de notre existence.

il s'agit là , pour moi, d'une approche très personnelle du concept d'information.
les fourmis n'auraient pas accès à leur informations.

Pour le reste, le lien au support est évident, même si ce dernier ne peut ( parfois/souvent ) que stocker ou conserver qu' une partie de l'information globale.

[chaverondier]

Est-ce que l'information est de nature matérielle ou immatérielle ?

Une chose est (à peu près) sure, l'information ne peut être enregistrée sans un support physique et sans création d'entropie...

...et donc, c'est ce qu'on pense pour l'instant, B ne peut recevoir aucune information provenant de A tant que A n'a pas provoqué, du côté de B, une augmentation d'entropie.

Les limitations d'accès à l'information (principe de causalité relativiste) correspondent au sens passé futur selon lequel l'entropie des système isolé augmente (le sens selon lequel l'observateur perd de l'information sur l'état microscopique d'un système isolé quand il a seulement accès aux grandeurs caractérisant cet état à l'échelle d'observation macroscopique) et à la vitesse maximale (celle de la lumière) à laquelle il est possible (à ce jour) de propager une augmentation d'entropie.

De plus, l'acquisition d'un bit d'information est équivalent à la possibilité de convertir en travail une énergie thermique k T ln(2) extraite d'un bain thermique à température T
ln(2) est la quantité d'information contenue dans un bit d'information
k, la constante de Boltzmann, est la conséquence d'un choix d'unité, le Kelvin plutôt que le Joule, pour mesurer une température.

L'information est physique nous dit Landauer (mais bon, ça doit surtout être compris comme une façon un peu forte de souligner l'impossibilité de stocker et d'échanger des informations sans support physique, sans échange concomitant d'énergie et sans création concomitante d'entropie). L'article Information: "From Maxwell’s demon to Landauer’s eraser", Physics Today donne plus de précisions sur le concept d'information, de quantité d'information et son lien avec les considérations d'entropie et d'énergie (en lien notamment avec le démon de Maxwell).

Comment se fait il qu'elle se conserve ?

C'est une conséquence de l'évolution hamiltonienne (donc unitaire) des systèmes physiques en physique classique comme en physique quantique. En 2004, Hawking a d'ailleurs admis que même dans le cas des trous noirs, l'information était conservée (cf aussi Hawking et les trous noirs : une nouvelle piste pour le problème de l’information). En 2015, Hawking a suggéré que l'information pourrait être encodée sur la sphère de Schwarzschild du trou noir sous forme d'hologramme.

Pour faire apparaître une croissance de l'entropie, il faut faire intervenir la description incomplète de l'état des systèmes physiques qu'en donne l'observateur macroscopique (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian)...

...Malgré tout, ce point reste objet de débat. Petrosky (et feu Prigogine) le contestent sur la base, notamment, d'une modélisation de la dynamique d'évolution des grands systèmes non intégrables de Poincaré (cf. aussi "The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems", T. Petrosky).

Pour Prigogine et Petrosky, l'irréversibilité (la perte d'information accessible à l'observateur) se manifeste physiquement, objectivement, à toutes les échelles, indépendamment des considérations d'information accessible à une classe particulière d'observateurs. Les systèmes considérés sont, par exemple, l'interaction de particules légères avec un ensemble de particules lourdes (modèle de Lorenz), la diffusion dite persistante et l'émission et l'absorption spontanée d'un photon par un atome en interaction avec un champ électromagnétique ambiant. Bref, si on en croit Petrosky et Prigogine, les phénomènes en question violeraient l'unitarité des évolutions découlant de la symétrie CPT.

[invite460d3f6c]

Merci pour ces références chaverondier.

Il faudra du temps pour en savoir plus sur l'information

[invitec998f71d]

Pati a etabli un theoreme surprenant. si l'on tente de supprimer un bit d information a
un endroit il reapparait ailleurs. ca s appelle le no hiding theorem.
ainsi quand on efface un disque dur le nombre de bits a 1 dans l univers ne diminue pas

[invite51d17075]

Pati a etabli un theoreme surprenant. si l'on tente de supprimer un bit d information a
un endroit il reapparait ailleurs. ca s appelle le no hiding theorem.
ainsi quand on efface un disque dur le nombre de bits a 1 dans l univers ne diminue pas

c'est lié à la physique quantique , cela , non ?
j'avoue de pas trop saisir la démo, ( compliquée pour moi ), en tout cas rien à voir avec un bit d'information au sens informatique.
ce terme "bit" peut induire en erreur ici.