Bloquer ou brouiller des ondes radios sur une portion de fil diffuseur

[invite6c5518a0]

Bonjour,
Peut etre pourrez vous m'aider.

La situation:
je vient d'installer une cloture anti fugue pour chat. Son principe est le suivant: un boitier emeteur envoit des ondes radios dans une boucle de fil diffuseur qui part du boitier et y revient. le systeme est innoperationnel s'il y a une faille de contact dans la boucle. Le chat porte un collier recepteur qui sonne, et eventuellement envoit une decharge electrostatique au chat, s'il franchit la zone de perimetre autoriser

Mon probleme:
le fil passe a proximite de fenetres dont je voudrais autorise l'acces au chat. Cas n°1 le fil passe au dessous de l'une, et cas n°2 en encadre une autre. Malgres que j'ai reduit la distance de portee a environ 1m, pour justement eviter ces fenetres, ca ne marche pas. A celle ou ca passe en dessous, ca ne bip pas quand il est sur le rebord, mais ca bip quand il marche sur le parquet (puisque le fil passe a cette hauteur en exterieur) . Celle que ca entoure, c'est le fiasco, ca bip de partout ! j'ai pourtant fait passer le fil largement en dehors des limites d'emission.
Pour le cas n°2, j'ai crut que ca pouvait venir du fait que le fil est fixee sur des barreaux en metal, mais d'une part, pour le proteger je l'ai passer dans une fine gaine de polyethylene, donc qui n'est pas conductrice. D'autre part, j'ai essayer d'ecarter le fil du metal et ca bip quand meme.
Je souhaite donc trouver un moyen de bloquer les ondes radios a ces endroit, ou en tout cas en raccourcir considerablement la distance, sans couper le signal radio qui lui doit continuer dans la boucle.

Voisi les infos que j'ai a disposition dans la notice:
- le fil est en cuivre de 0,52mm de diametre.
- Le signal peut etre brouiller si le fil passe en parrallele ou a moins de 1,5m de cables electriques, de television, de ligne telephoniques...
- Si je doit passer mon fil en parrallele de lui meme, je doit laisser 1m a 1,5m de distance entre les deux.
- Je ne doit pas prendre d'angles a 90° car cela creerais un trou dans le signal.
- Pour desactiver le fil d'antenne, il faut le torsader sur lui meme a raison de 30 fois par metre, tout en laissant une boucle au bout. pratique pour aller isoler un massif, mais pas en ce qui me concerne...
- Le fil d'antenne emet a la meme distance verticalement qu' horizontalement.

La solution la plus simple pour moi serait de trouver un tube de materiau pour isoler le fil a ces endroits la. Sinon je me demande si en passant mon fil tres pres de lui meme, mais sur 3 etages du coups vu que je doit rester en boucle, ou si en le faisant passer sur un etage mais en dents de scie a 45 ° ca marcherais pour couper le signal...
Pour les dents de scie, j'ai peur que le signal continue de passer en haut des dents.

J'ai d'abord chercher la reponse sur des forums similaires et ... j'ai ete larguee ! Donc merci de me faire les reponses le plus simple possible. Je n'y connait absolument rien en physique ! En plus je suis blonde...

Ps: au passage, quelqu'un peut il m'exliquer la difference entre electrique et electrostatique ?

Merci
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour et bienvenu au forum.
Essayez de passer le fil à l’intérieur d’un tube conducteur relié électriquement à la terre. Un tuyau en cuivre, aluminium ou en fer.
Le fil doit être isolé du tube. Par exemple, par un tuyau en PVC.
Il faut qu le tube soit plus long que la largeur à isoler. En gros, il faut ajouter la portée des ondes à chaque extrémité
La connexion du tube à la terre n’est pas évidente. Il faut trouver un tuyau d’eau, ou un radiateur (à eau chaude) pas trop éloigné.

L’électricité statique est cette dans laquelle il n’y a pas de courants (sauf pour de courts instants, comme une étincelle). Il n’y a que des tensions, qui peuvent être grands (quelques milliers de volts). C’est le cas de l’électrisation des vêtements, des cheveux ou du chariot de supermarché.
L’électricité non statique, est celle distribuée par l’ERDF et capable de fournir des courants et des puissances électriques importantes.
Au revoir.

[gwgidaz]

Bonjour,

Effectivement, le problème sera de trouver une ( ou deux) bonne prise de terre à proximité.

Si le capteur du chat captait le champ électrique, pas de problème, le blindage annulera le champ E exterieur. ...
Par contre, si le fil peut être enterré, il y a des chances que le capteur du chat soit magnétique, puisque la terre fait écran au champ E. Mais alors, pour que ce "blindage" soit efficace, il faut une prise de terre aux deux extrémités, puisque le courant dans le blindage doit être égal au courant dans le fil , pour neutraliser le rayonnement : si le blindage est ouvert à un bout, pas de courant, et donc pas de neutralisation du champ H...
Et puis attention, il passera alors dans ce fil de terre le même courant que dans le fil actif. Le chat va s'en apercevoir s'il passe à côté.

Problème pas facile...Moi, je ferais passer le chat dans un tuyau en métal...ou dans un portique grillagé, refermé en boucle

[gwgidaz]

Rebonjour,

Autre solution, refermer les deux extrémités du tuyau , non pas à la terre, mais par un fil qui les relie, et qui passe loin, vers l'extérieur . Mais ce fil sera une barrière pour le chat.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec9c0a685]

On peut aussi donner le chat...c'est le plus simple...

[gwgidaz]

Je ferais monter verticalement les fils qui relient les deux extrémités du tuyau , et je les relierai au grenier ou dans la goutière .

[invite6c5518a0]

bonjour,
merci pour vos réponses.
je constate que j'ai oublier quelques détails du coup.
alors oui le fil peut être enterré. entre 2.5 et 7.5 cm (qu'elle précision !)
il est aussi spécifié qu'il peut être posé sur une clôture en bois, ou a maille losange, et qu'un tuyau de plastique ou de fer n'empêche pas les ondes de passer (dommage, ca m'aurait tellement arranger !).
la notice recommande de brancher un fil de terre sur le boitier, mais ce n'est pas obligatoire. le boitier a 2 déjà fusibles en cas de surtensions.
concernant l'installation, dans le cas n° 1, le fil passe entre la fenêtre de la cuisine au rez de chaussée, et celle de ma chambre au 1er étage. je voudrais qu'il ai l'accès aux 2 fenêtres. la distance réduite de 1m le permet car le fil passe idéalement entre le dessous de l'une et le dessus de l'autre, le hic c'est que ca traverse le mur donc ca bip quand il est sur le parquet dans ma chambre. le fil étant donc à la hauteur d'un étage, certaines solutions proposées me paraissent compliquées à réaliser. (surtout que je suis pas sure d'avoir toujours tout compris !)
passer par le grenier, ou au moins sous le toit, j'y ai penser aussi.... mais c'est trop haut ! a moins que l'un de vous ai une échelle de pompier et soit volontaire pour aller le fixer... moi j'étais déjà morte de trouille sur un tout petit toit de tuile a 4m de haut!
dans le cas n° 2, la fenêtre donne sur un toit en tôles métalliques. le fil le longe avant de remonter contourner la fenêtre puis revenir le longer. est ce que les tôles peuvent répercuter les ondes du fil, ce qui expliquerait que ca bip la ou il ne faut pas ?

j'aimerais bien comprendre comment fonctionne ces ondes, pour savoir comment lutter contre elles ! si elles pouvaient s'annuler ou se brouiller elles même, ca m'arrangerais... j'ai appris sur ce site que Castorama vend du revêtement anti onde, s'il y avait moyen de le rouler en tube, ou alors du venilia miroir, pour en entourer le fil et donc que les ondes se réverbèrent jusqu'à réussir a sortir d'un bout du tube... ca me simplifierais la vie !

ps: pas question de donner mon chat ! mon chat il est comme moi: quand il est pas chiant, il est adorable, donc je le garde ^^

[invite6c5518a0]

LPFR merci pour l'explication pour le courant. je te croit volontiers quand tu dis que la puissance peut être forte, car j'ai tester le collier sur mon bras, et j'ai pris une bonne châtaigne ! pire que les électrodes du kiné. ca m'inquiète d'ailleurs... un truc aussi violent pour un animal si petit, et a un endroit si sensible que le cou... est ce qu'un revêtement sur les contacteur atténuerais la châtaigne ?
mais y'a un truc que j'ai du mal a saisir: le collier fonctionne grâce à une pile, les piles alimentent beaucoup de nos appareils quotidiens.... et j'ai toujours entendu parler d'appareils électriques et non électrostatiques. ce serait le collier qui transforme ce courant ?

[gwgidaz]

Bonjour,

L'électrostatique s'occupe des électrons immobiles, ce qui est rare dans la vie quotidienne. ( cheveux attirés par un peigne, par exemple)
Les appareils électriques utilisent les électrons en mouvement, ce qu'on appelle "le courant électrique" , c'est le cas des appareils quotidiens.

Pour en revenir à votre boucle , pour en neutraliser une portion, il suffit à mon avis de torsader cette portion avec un autre fil électrique avec isolant ( en rouge sur le schéma) , de diamètre similaire, et de reboucler ce fil supplémentaire sur lui même , plus loin. Seule la partie comprenant les deux fils torsadés est neutralisée. Tout le reste, fil rouge et fil noir seuls, sont actifs.
On peut mettre à la terre le fil rouge, en un endroit quelconque, ça peut améliorer ...

Le principe : Le courant qui passe dans le fil noir "induit" un courant en sens inverse dans le fil rouge, identique si le fil rouge forme une boucle fermée.
Donc à côté de la partie torsadée, le récepteur du chat verra deux courants de sens inverse, qui neutralisent leur effet à distance ...

La torsade n'est pas critique, ce qui compte c'est que les deux fils torsadés restent plaqués l'un contre l'autre, isolés quand même l'un de l'autre par leur gaine plastique.

[phys4]

j'aimerais bien comprendre comment fonctionne ces ondes, pour savoir comment lutter contre elles ! si elles pouvaient s'annuler ou se brouiller elles même, ca m'arrangerais...

Bonjour,
D'après les indications diverses, j'en déduit que l'effet est uniquement magnétique : un courant variable doit passer dans le fil et il produit un champ magnétique oscillant autour du fil, c'est ce champ oscillant qui est détecté par le colluer.

Il peut donc s'annuler lui-même avec un aller-retour jointif du fil : c'est le procédé type isolation d'un massif, sur la partie du fil torsadé sur lui-même, le champ est annulé.
Vous pouvez ainsi annulé l'effet sur les parcours que vous voulez en torsadant le fil sur ces parcours. C'est pour cela qu'il est indiqué une distance d'au moins 1 m entre l'aller et le retour, en collant le fil sur lui-même, le champ s'annule.
Il faut donc faire un grand aller -retour général sur la zone à isoler, en mettant un aller-retour jointif sur les sections autorisées.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je suis d’accord que le système semble fonctionner avec le champ magnétique.
Il me semble que les deux solutions sont équivalentes.
La solution de gwgidaz déplace le problème si la boucle en court-circuit est posée à plat.. Car la boucle fermée empêche les variations de flux magnétique, mais pour cela il faut un courant qui circule dans le boucle, ce qui fera que le chat ne pourra pas entrer dans le boucle pour traverser le secteur « en double » . À moins que la boucle fasse le tour de la fenêtre avec les brins verticaux à 1 m des bords de la fenêtre.
Ceci rejoint la solution de Phys4 car, en dehors de faire une boucle avec le fil, je ne vois pas de solution pour créer un morceau avec des courants inversés.

En fait, ces deux solutions, reviennent à faire faire au fil le tour de la fenêtre en passant par le haut. (Toujours en l’éloignant de 1 m des montants verticaux).
Au revoir.

[gwgidaz]

Bonjour,

Le problème, avec la solution de la boucle refermée dont je parle, c'est que si l'impédance de la partie non entrelacée de la boucle est trop grande ( par rapport à l'impédance mutuelle de la partie entrelacée), alors le courant dans la boucle ne sera pas aussi important que le courant qui passe dans le conducteur principal. Et il n'y aura pas une neutralisation parfaite...On peut y palier en augmentant l'impédance mutuelle en enfilant un tore de ferrite adéquat sur la partie entrelacée . Mais je reconnais que ça devient compliqué.....

Par ailleurs, si on peut faire passer la boucle rajoutée suffisamment haut pour qu'elle ne soit pas captée par le récepteur du chat, alors autant garder seulement la boucle principale, et la faire passer suffisamment haut au dessus du passage. Mais j'ai compris que ça posait problème. De toute façon, si la boucle monte jusqu'à la gouttière, le problème reste entier si le chat est un chat de gouttière...

[invite6dffde4c]

Re.
Si c’est le champ magnétique, un bon tube en fer devrait blinder le champ et l’empêcher de se répandre.
Même pas besoin de le mettre à la terre.
A+

[gwgidaz]

Re.
Si c’est le champ magnétique, un bon tube en fer devrait blinder le champ et l’empêcher de se répandre.
Même pas besoin de le mettre à la terre.
A+

Effectivement, l'idée me paraît très bonne. Juste à vérifier que l'impédance qu'on rajoute dans la boucle ne bloque pas le signal...ça devrait marcher si la fréquence n'est pas très élevée.
Un tuyau de canalisation d'eau de quelques cm de diamètre.. trop étroit, il risque de créer une inductance série gênante.

[invite6c5518a0]

Le coup du fil noir et rouge, j'ai l'impression que ca ne fait que deplacer le probleme. Et je ne peut pas me permettre de fr passer le fil rouge, qui devient conducteur du signal si j'ai bien compris, au dessus de la fenetre de ma chambre car deja ce serait delicat a installer, et l'arbre a chat et juste en dessous.
Pour l'autre fenetre, le fil passe deja au dessus avec plus d'un metre de distance du cote de chaque montants.

Faire passer le fil dans un tube metalique est la premiere chose a laquelle j'ai lenser, mais la notice precise que ca ne bloque pas les ondes. En admettant que j'opte pour cette solution, je precise que je devrais fendre le tuyau sur toute sa longueur pour passer le fil. Je ne sait pas si ca a une incidence.

Pour ce qui est de fr passer le fil a proximité de lui meme pour qu'il s'annule, j'y ai penser aussi. La question que je me pose, c'est que si ca marche avec deux fils superposés, est ce que ca marche avec trois ? Car si je fait un retour en arriere de fil, il faut bien qu'il reparte en avant pour continuer la boucle dans le bon sens... g donc 3 hauteurs de fil. or si j'ai bien suivit le raisonnement qu 'un courant dans un sens en annule un dans un autre, alors avec mes deux courant dans un sens et un dans l'autre, l'effet s'annule.

Il reste une autre solution que j'ai envisager: faire ce fameux retour de fil, et le torsader. En laissant une petite boucle a chaque extremite, la ou de toute facon, le chat n'est pas autorisé a aller. Mais la aussi, la question se pose de savoir si ca marche avec trois fils...

[gwgidaz]

Le coup du fil noir et rouge, j'ai l'impression que ca ne fait que deplacer le probleme. Et je ne peut pas me permettre de fr passer le fil rouge, qui devient conducteur du signal si j'ai bien compris, au dessus de la fenetre de ma chambre car deja ce serait delicat a installer, et l'arbre a chat et juste en dessous.
Pour l'autre fenetre, le fil passe deja au dessus avec plus d'un metre de distance du cote de chaque montants.

Faire passer le fil dans un tube metalique est la premiere chose a laquelle j'ai lenser, mais la notice precise que ca ne bloque pas les ondes. En admettant que j'opte pour cette solution, je precise que je devrais fendre le tuyau sur toute sa longueur pour passer le fil. Je ne sait pas si ca a une incidence.

Pour ce qui est de fr passer le fil a proximité de lui meme pour qu'il s'annule, j'y ai penser aussi. La question que je me pose, c'est que si ca marche avec deux fils superposés, est ce que ca marche avec trois ? Car si je fait un retour en arriere de fil, il faut bien qu'il reparte en avant pour continuer la boucle dans le bon sens... g donc 3 hauteurs de fil. or si j'ai bien suivit le raisonnement qu 'un courant dans un sens en annule un dans un autre, alors avec mes deux courant dans un sens et un dans l'autre, l'effet s'annule.

Il reste une autre solution que j'ai envisager: faire ce fameux retour de fil, et le torsader. En laissant une petite boucle a chaque extremite, la ou de toute facon, le chat n'est pas autorisé a aller. Mais la aussi, la question se pose de savoir si ca marche avec trois fils...

Bonjour,

Non; ça ne marchera pas avec trois fils.

Il faut impérativement un tuyau en FER ; Un autre métal ne marchera pas ! (on fait un blindage magnétique qui va récupérer les lignes de champ magnétique au lieu de les laisser s'éloigner du fil)

Et il ne faut pas fendre le tuyau sur sa longueur, ça risque de ne plus marcher . ( le champ magnétique doit pouvoir tourner autour du fil en restant dans le fer) Mieux vaut enfiler le fil dans le tuyau en fer ( il faut couper le fil et le reconnecter ensuite.)
A mon avis, c'est la seule chose à tenter , je ne vois pas d'autre solution.
Il faut que le chat ne puisse pas passer près des extrémités, donc le tuyau doit être suffisamment long.


probabilité que ça marche ainsi : un peu plus de 50%....

[invitec9c0a685]

j'ai l'impression à la lecture un peu rapide de ce fil que le problème de cette dame est à la fois simple et très compliqué...
En fait, elle souhaite enfermer son chat dans une boucle ouverte...
Son seul problème (insoluble) est qu'une boucle non fermée n'est pas une boucle...
Je sais, j'ai la même à la maison...

[invite6c5518a0]

Je vais creuser l'idee du tuyau en fer, car d'un cote la notice me dit que le fer n'arrete pas les ondes, mais de l'autres vous etes plusieurs a penser a cette solution...
J'avoue que devoir couper le fil m'ennuie. Plus je fait de raccords, plus je risque de creer de failles dans le signal. D'autant que je n'ai pas lu d'avis tres positif sur les epissures en terme de qualite de contact ( ils sont marrants dans les notices, mais c'est quoi ca ''episser les fils'' ? Vive youtube et les forums pour me renseigner !).
Pour mon probleme d'acces, repousser les ondes d'un seul cote du fil, au lieu de les laisser circuler tout autour de lui, me suffirais. Puisqu'on parle de magnetisme, il n'y a pas moyen de les contrer d'un cote a l'aide de ruban magnetique ? Car si les aimants s'attirent d'un cote, de l'autre ils se repoussent.

Mct, si tu ecoute ta femme avec autant d'attention que tu a lu ces messages, je comprend que tu ne la comprenne pas !

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Il ne faut pas couper le fil. La suggestion de Gwgidaz était pour le cas où vous vouliez utiliser le tube sans toucher à son installation actuelle. Il faut l’enfiler dans le tube avant de l’installer. Ou démonter le fil, l’enfiler et le remettre à sa place.

Il faut bien que le tube soit en fer et qu’il dépasse largement de chaque côté de la fenêtre.
Il vaut mieux que le diamètre du tube soit grand, dans les limites de la décence, (budget, esthétique, etc.).

Gwgidaz avait conclu (avec raison) que le collier tait sensible au champ magnétique, dans la mesure où on peut enterrer le fil. Si le collier était sensible au champ électrique, on ne pourrait pas enterrer le tube car la terre « court-circuiterait » le champ électrique.

Le rôle du tube en fer est de fournir un chemin de moindre « résistance » (« réluctance » en langage de physicien) au champ magnétique qui tourne autour du fil, pour qu’il n’ait pas besoin de se répandre plus loin.
Au revoir.

[gwgidaz]

Bonjour,

Oui, la notice doit dire que les métaux n'arrêtent pas les ondes...Mais le fer a un comportement particulier.
Le tube en fer , ça risque de marcher. Prendre quand même un tuyau à la paroi assez épaisse, genre canalisation d'eau , et pas un de ces tubes en fer de tringle à rideau qu'on peut plier à la main.