Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman
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Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman



  1. #1
    invite89b95c9c

    Question Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman


    ------

    Bonjour à toutes et tous,

    Je suis en train de lire le tome 1 (en français) de Mécanique du renommé Richard Feynman.
    Je suppose que nombre de gens ici en ont au moins entendu parler, sinon sûrement lu.

    Dans le chapitre 4 sur la conservation de l'énergie, paragraphe 4.2 sur l'énergie potentielle gravitationnelle, j'ai du mal à comprendre le raisonnement de Feynman pour démontrer l'impossibilité d'un mouvement perpétuel.
    Feynman utilise l'exemple de machines à soulever des poids comme celle-ci:

    Nom : machine_a_lever.JPG
Affichages : 408
Taille : 12,5 Ko

    Si nous avons soulevé et abaissé un certain nombre de poids et ramené la machine à sa situation initiale, nous trouvons que le résultat total est d'avoir levé un poids, alors nous avons une machine à mouvement perpétuel, car nous pouvons utiliser ce poids pour faire fonctionner quelque chose d'autre. C'est dire qu'il faut que la machine soit ramenée à sa situation initiale exacte, et de plus qu'elle soit un système complètement clos - qu'elle n'ait pas reçu de l'énergie pour soulever ce poids d'une certaine source extérieure
    Pour illustrer cela, voici ce que Feynman explique :

    On considère une machine (cf schéma ci-dessus) qui soulève des poids de trois unités à l'aide d'un poids d'une unité. Pour faire fonctionner la machine de manière effective (je comprends "dans la vraie vie", avec frottements & co.) il faut soit enlever un peu de masse des trois unités de poids pour soulever le plateau de droite, soit rajouter un peu de poids sur le plateau de droite pour soulever les trois poids de gauche. Ceci illustre qu'on a besoin d'apporter un peu plus d'énergie dans la vraie vie, je pense notamment pour compenser les frottements avec la liaison etc... Il dit de plus que :
    Les machines idéales, bien qu'elles n'existent pas, ne nécessitent rien de plus
    On est d'accord que même une machine idéale, que j'entends moi sans aucune perte de type frottements, nécéssite quand même un léger déséquilibre de poids d'un côté ou de l'autre pour fonctionner ? sinon la machine ne lèverait rien mais serait avec les deux plateaux à l'horizontal ?
    De plus, prise de manière isolée, on est d'accord qu'une telle machine ne reviendrait pas à son état initial toute seule, donc pas de mouvement perpétuel avec une machine seule telle quelle ?

    Ensuite, venons à la démonstration elle-même visant à démontrer que le mouvement perpétuel n'existe pas:

    On suppose qu'il existe une machine réversible (machine A), qui abaisse une unité de poids d'une unité de distance, et en même temps soulève trois unités de poids d'une distance X. Supposons également une machine B, pas nécéssairement réversible, qui abaisse un poids d'une unité de distance, mais qui soulève trois poids d'une distance Y. Nous pouvons prouver que Y n'est pas plus grand que X, c'est à dire qu'il est impossible de construire une machine qui soulève un poids d'un hauteur plus élevée que celle à laquelle il sera soulevé par une machine réversible.

    Supposons que Y>X. Nous prenons un poids d'une unité et nous l'abaissons d'une unité de hauteur avec la machine B, et celle-ci soulève le poids de 3 unités d'une hauteur Y. Alors nous pouvons descendre le poids de Y à X, produisant de l'énergie disponible, puis nous utilisons la machine réversible A en sens inverse pour abaisser le poids de trois unités sur une distance X et lever le poids d'une unité d'une unité de hauteur. Ceci ramènera le poids d'une unité à sa position initiale, et laissera les deux machines prêtes à être utilisées à nouveau ! Si Y est plus grand que X, nous aurions donc un mouvement perpétuel, ce que nous avons supposé impossible.
    Voici mes interrogations :

    Ce que je comprends c'est que la machine B peut soulever trois unités de poids d'une distance Y en abaissant l’unité de poids, d'une unité de hauteur. Si on abaisse le poids de trois jusqu'à X<Y, alors le poids unitaire sera abaissé d'une distance inférieure à l'unité. Si maintenant on place à gauche de cette machine B la machine A de manière à abaisser le poids de trois (qui est sur la machine B, je suppose) de X, il faut que la machine A soulève son plateau droit de moins d'une unité de hauteur. Alors que Feynman parle d'abaisser le poids de 3 de X et de lever le poids unitaire d'une unité... Déjà là il y a quelque chose que je ne comprends pas ! en tout cas dans la manière dont je me suis imaginé en schéma son explication.

    De plus il conclut sur "on revient donc à l'état initial. Et si Y>X, chouette on aurait un mouvement perpétuel, ce qui est impossible, donc une machine réelle soulève moins haut qu'une machine réversible.

    Je n'ai toujours pas saisi la notion de mouvement perpétuel qui pour moi est un mouvement qui par définition ne s'arretrait jamais, car ne perdrait aucune énergie par frottements d'une quelconque nature. Mais pour cela, il faudrait un mouvement périodique, où il y a un transfert d'énergie constant entre deux entités par exemple. Alors que dans l'explication de R. Feynman, je ne retrouve que la notion de retourner à son état initial en ayant fait un mouvement sans avoir travaillé pour autre chose que ce mouvement (sans perdre par frottement). mais pour moi revenir à son état initial ne signifie pas qu'il y a de l'énergie pour réitérer le mouvement à l'infini, du coup la manière dont je comprends sa définition ne me convainc pas.


    Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ces questions ? Peut-être que j'ai une mauvaise schématisation dans ma tête de où sont placés les poids, les machines etc.
    Pour ce qui voudraient avoir le texte intégral, le cours de Feynman est en libre accès sur internet en anglais:
    http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_04.html

    Merci d'avance et bon weekend,

    tibmaster

    -----

  2. #2
    LPFR

    Re : Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman

    Bonjour.
    Le terme « perpetuum mobile » a été forgé à l’époque où il y a vaut toujours des frottements et qui si on arrêtait de pousser une charrette, elle s’arrêtait.

    On n’inclut pas le mouvements des satellites, sondes spatiales ou des planètes qui, à l’échelle humaine, sont perpétuels.

    Donc, un objet qui, sur terre, bouge tout seul de façon permanente, doit créer de l’énergie, au moins pour vaincre les pertes par frottement.
    C’est ce type d’objet que l’on appelle un « mobile perpétuel » et qui ne peut pas exister en raison de la conservation de l’énergie.
    Mais on ne peut pas prouver que l’énergie se conserve. C’est une loi (un postulat) de la physique. Ce que l’on sait est que c’est une des lois les mieux vérifiés qui a toujours été respectée.

    Je viens de regarder le paragraphe I-4-2 du Feynman (que j’ai depuis plus d’un demi-siècle).
    Il traite les différentes formes d’énergie mécanique (dont chacune a besoin de sa propre définition)
    Il ne démontre pas que le mouvement perpétuel est impossible. Il part du principe que « there is not such thing as perpetual motion ».
    Il montre simplement qu’avec la définition d’énergie gravitationnelle, l’énergie se conserve. Et que la définition est constante avec l’impossibilité de mouvement perpétuel.
    Mais personnellement, j’ai toujours trouvé le chapitre 4 un peu lassant.
    Au revoir.

  3. #3
    Amator

    Re : Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman

    Bonjour,

    Est ce que l'electron autour du noyau, sur son orbitale (modèle quantique) peut être considéré comme un mouvement perpétuel ?

    merci.

  4. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman

    si tu penses à l'atome d'hydrogène par exemple, il a certainement une durée de vie ( sauf en cas d'interaction ) extrêmement longue.
    quand à l'électron , parler aujourd'hui de "mouvement" ( au sens classique ) est dépassé.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    LPFR

    Re : Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman

    Citation Envoyé par Amator Voir le message
    Bonjour,

    Est ce que l'electron autour du noyau, sur son orbitale (modèle quantique) peut être considéré comme un mouvement perpétuel ?

    merci.
    Bonjour.
    Effectivement, les électrons ne bougent pas dans l’atome. Ils ne tournant pas. Ils forment une « onde stationnaire ».
    Le modèle d’atome planétaire de Bohr a été abandonné par les scientifiques il y a un siècle.
    Au revoir.

  7. #6
    Amator

    Re : Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman

    Merci ansset et LPFR
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Effectivement, les électrons ne bougent pas dans l’atome. Ils ne tournant pas. Ils forment une « onde stationnaire ».
    Le modèle d’atome planétaire de Bohr a été abandonné par les scientifiques il y a un siècle.
    Tout est peut être dans les guillemets alors ce que je vais dire n'a peut être pas de sens mais une onde stationnaire n'est elle pas la somme de 2 ondes progressives par exemple ?
    j'essaye d 'arrêter le modèle de Bohr mais pas facile de se représenter la réalité avec le modèle quantique.
    Si on peux m'aider sur ce point, je suis preneur.

  8. #7
    LPFR

    Re : Démonstration de l'impossibilité du mouvement perpétuel par Feynman

    Re.
    Je reprend mon « onde stationnaire » que j’ai utilisée pour simplifier, et le remplace par « mode propre».
    C’est comme la résonance d’une :
    - corde de guitare en une dimension,
    - d’une peau de tambour en 2 dimensions
    - D’une cavité, comme une salle de bains carrelée à une des fréquences des modes propres.

    Avec la difficulté que les dimension de mes exemple, sont fixes et celle de la cavité (puits de potentiel) qui contient l’électron, dépend de son énergie.

    Un mode d’oscillation peut parfois se décomposer en ondes de directions opposées (comme celle d’une corde de guitare). Mais l’oscillation d’une personne au milieu d’un trampoline, celle d’un verre ou d’un diapason ne sont pas évidente à décomposer.
    A+

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