Réflexion trous de ver

[invitebca4bb75]

Quand je réfléchis à la théorie du trou de ver, on devrait plutôt l'appeler "tube de trou de ver", je suis de plus en plus d'avis que cela est une "construction" impossible à exister.

1/ il faudrait pour cela une force encore inconnue qui arrive à "déplacer" l'espace/temps existant pour y loger/placer/créer un "tube de trou de ver" avec donc un bord, une "frontière" qui empêche l'espace/temps connu existant de s'engouffrer dans le tube ... cela veut donc bien dire : encore une nouvelle force à inventer capable de repousser l'espace autour de lui ( tiens cela me fait penser à quelque chose .... ). L'énergie du vide connu n'existerait donc pas dans ce tube, pas de création de particules virtuelles, ce serait un "autre" vide délimité par on ne sait trop quoi comme bord ..... à moins que ce soit dans une autre dimension, mais il faut quand même passer par une frontière non ?

2/ si telle construction était possible cela permettrait donc selon cette théorie de faire des fameux raccourcis dans l'espace/temps mais voilà : plus on regarde loin dans l'espace plus on voit le passé ! un passé qui donc n'existe plus du tout à l'heure terrienne actuelle !
Imaginons donc que je me décide à passer par un tel "tube de trou de ver" ( qui d'abord - voir point 1 - devrait être créé un peu comme avec un GPS où on indique l'endroit où on veut arriver .... ) pour aller hyper loin et hyper bien plus rapidement vers une galaxy que j'ai choisie, fort fort lointaine dans l'espace ( à quelle vitesse en fait ? toujours limite vitesse lumière ??? ).
Eh bien je pense que j'arriverais à un endroit qui dans l'espace/temps que nous connaissons n'existe même plus depuis des milliers si pas des millions d'années-lumière ! J'arriverais dans un vide absolu sans la galaxy tant attendue à l'autre bout de mon tube de trou de ver !

Donc tube de trou de ver = illusion, imagination, fantasme ???


Voilà ma réflexion, je me délecte de telles réflexions !
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[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas d'accord sur le (2) : ma foi, peu importe que l'endroit où on arrive soit inconnu. Du moment qu'on y arrive. Ca n'empêche pas l'existence des trous de vers.

Par contre tes raisonnements (1) et (2) sont assez proches de deux choses, respectivement :
1) un trou de ver ne reste ouvert que si l'on dispose d'une forme d'énergie répulsive.... et on n'en connait pas
2) il est très facile de voyager dans le temps avec des trous de ver : suffit de déplacer très vite UNE extrémité et d'utiliser la dilatation du temps de la relativité restreinte.
=> toutes les contradictions liées aux machines à voyager dans le temps

Donc, je pense que ça ne peut pas exister au niveau macroscopique (comme fluctuations quantiques à l'échelle de Planck, ça reste possible).
Mais cette impossibilité reste une conjecture (comme d'autres, comme la conjecture de censure cosmique).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage...t_trous_de_ver
https://fr.wikipedia.org/wiki/Censure_cosmique

[invitebca4bb75]

Repousser quelque peu ( "localement" donc ) l'espace/temps connu et actuel pour y loger/placer/créer un "tube de trou de ver" veut donc aussi vouloir dire manipuler les forces gravitationnelles existantes ( de par la structure même de notre espace/temps et des masses objets y existants ), puisqu'on manipule la structure de l'espace/temps connu en y "construisant" un tunnel, dans son volume mais complètement séparé/indépendant de celui-ci.

Quelle serait donc cette " nouvelle " force qui devrait exister pour pouvoir ainsi "repousser"/ faire reculer un peu l'espace/temps et les forces gravitationnelles pour y installer un tube de trou de ver indépendant de celui-ci ?

Le tube de trou de verre serait un objet totalement insensible à et indépendant de la gravitation, c'est pourquoi je pense que par exemple s'il existe ( mais je pense donc qu'il ne peut pas exister .... ) il ne peut pas être le "syphon" d'un trou noir car justement là nous avons une immense force gravitationnelle, un immense "concentré" d'espace/temps.

[invitebca4bb75]

Salut Deedee, j'avais pas encore lu ta réponse avant d'envoyer ce que j'étais en train d'écrire encore ... Oui tu as raison, cette force répulsive comme tu dis on ne la connait pas (encore ... ) !
Mais cela me faisait penser à cette "force" inconnue qui justement fait que l'espace/temps est en expansion de plus en plus rapide ....... ??? ( l'espace/temps est repoussé ) .....

Mais je voulais expliquer pourquoi je ne crois pas en l'existence de tube de trou de ver au niveau macroscopique vu que ce serait mélanger deux réalités ! l'une que le passé n'existe plus mais que je veux quand même y aller ( vers une galaxy qui n'existe plus mais que je ne vois seulement que maintenant ) et l'autre que la situation actuelle de l'univers n'est pas encore observable, que le futur n'est pas encore observable
mais que je pourrais court-circuiter le temps et l'espace et arriver bien plus vite à un endroit de l'univers où normalement je ne pourrais arriver que dans x années-lumière ..... donc je voyagerais dans un futur que nous n'observons pas encore sur terre ....

Par contre oui, l'intrication au niveau quantique entre deux particules dans l'espace, c'est peut-être ça un tube de trou de ver ..........

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut Deedee, j'avais pas encore lu ta réponse avant d'envoyer ce que j'étais en train d'écrire encore ... Oui tu as raison, cette force répulsive comme tu dis on ne la connait pas (encore ... ) !
Mais cela me faisait penser à cette "force" inconnue qui justement fait que l'espace/temps est en expansion de plus en plus rapide ....... ??? ( l'espace/temps est repoussé ) .....

Tu as raison. C'est peut-être le même genre de chose. Si ce n'est qu'on n'est pas sûr de l'origine de l'accélération de l'expansion. Ca n'a peut-être rien à voir.

Dans certains cas : référentiel accéléré (un miroir suffit !), rayonnement de Hawking, on peut avoir une telle énergie répulsive.
Mais outre qu'elle est toujours désespérément faible, il est conjecturé (Ted Jacobson) là aussi qu'on ne peut avoir de flux d'énergie répulsive (négative même ici) continu indéfiniment.

Mais je voulais expliquer pourquoi je ne crois pas en l'existence de tube de trou de ver au niveau macroscopique vu que ce serait mélanger deux réalités ! l'une que le passé n'existe plus mais que je veux quand même y aller ( vers une galaxy qui n'existe plus mais que je ne vois seulement que maintenant ) et l'autre que la situation actuelle de l'univers n'est pas encore observable, que le futur n'est pas encore observable

Mais c'est aussi le cas quand tu prends le train. Si prend le train pour un voyage d'une heure. Tu arrives à un endroit que tu ne pouvais pas voir, qui était dans futur. Ca n'empêche pas les trains d'exister.

Par contre oui, l'intrication au niveau quantique entre deux particules dans l'espace, c'est peut-être ça un tube de trou de ver ..........

Conjecture de.... Maldacena ? Plus sûr de l'auteur. J'ai lu un article là-dessus il y a pas longtemps. Ce n'était que de la vulgarisation.
Mais ça reste des trous de vers assez spéciaux : deux entrées et.... pas de sortie (de quoi avoir de belles collisions, heureusement que les autoroutes ne sont pas comme ça ).

[invitebca4bb75]

comme il y a très certainement une immensité infinie de particules intriquées dans notre univers depuis le "big bang" ( ce qui est tout à fait normal et logique vu l'expansion de l'espace/temps à partir du big bang, tout reste en relation avec tout ) et si la liaison/relation entre ces particules on pourrait nommer cela des tubes de trou de ver au niveau quantique, alors on pourrait pousser fort loin la réflexion et dire que l'expansion accélérée de l'espace est dûe à la force quantique inconnue qui DOIT continuer à tenir en place l'intrication des particules, qui DOIT continuer à tenir en place les tubes de trou de ver .....

Plus il y a expansion de l'espace, plus il faut que cette force inconnue ( répulsive pour l'espace/temps vu que l'intrication est en même temps en dehors et en plein milieu de celui-ci ) que cette force inconnue donc augmente pour garder intacte l'intrication par tube de ver, plus cela influence l'expansion de l'espace ...

cercle vicieux jusqu'où ???

Je vois par contre que toi Deedee tu es fameusement bien plus calé en théories et maths et calculs et connaissances que moi, punaise que je suis jaloux !!!


bon là j'arrête car il y a de quoi aller boire un verre dans un trou de verre ! eh ben ......

[Zefram Cochrane]

Salut,

Je ne suis pas d'accord sur le (2) : ma foi, peu importe que l'endroit où on arrive soit inconnu. Du moment qu'on y arrive. Ca n'empêche pas l'existence des trous de vers.

Par contre tes raisonnements (1) et (2) sont assez proches de deux choses, respectivement :
1) un trou de ver ne reste ouvert que si l'on dispose d'une forme d'énergie répulsive.... et on n'en connait pas
2) il est très facile de voyager dans le temps avec des trous de ver : suffit de déplacer très vite UNE extrémité et d'utiliser la dilatation du temps de la relativité restreinte.
=> toutes les contradictions liées aux machines à voyager dans le temps

Donc, je pense que ça ne peut pas exister au niveau macroscopique (comme fluctuations quantiques à l'échelle de Planck, ça reste possible).
Mais cette impossibilité reste une conjecture (comme d'autres, comme la conjecture de censure cosmique).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage...t_trous_de_ver
https://fr.wikipedia.org/wiki/Censure_cosmique

Salut,
question par rapport au 1) : Si pour maintenir un trou de ver ouvert, il faut une énergie répulsive, comme pour produire un propulseur à distorsion il faut une énergie négative, donc répulsive, je me dis que le trou de ver est à la MQ ce que la métrique d'Alcubierre est à la relativité. Est-ce correct?

pour le 2) je pense que l'implication voyage supraluminique => voyage dans le temps ( parce que l'existence DU temps unique et global n'est pas démontré je crois, elle est supposée comme une évidence et nous savons qu'il faut se méfier des évidences)

Soit deux capsules : Bleu situé à Xb=30 000 000 de secondes lumière d'une station d'une station et Rouge situé à Xr = 15 000 000 d'une station sur la même radiale par rapport à la station
à T=0s (T temps coordonnée) Bleu accélère à p° = 10m/s² et Rouge à q°=20 m/s² suivant la même radiale d'éloignement de la station.

Lorsque Bleu atteint la vitesse de 0.834c (rapdité eta = 1.19967864025774) il cesse d'accélérer et croise Orange qui se trouve à X=54 305 117s.l de la station à T=45 266 387s. L'horloge de Bleu indique Hb = 35 990 359s.
Rouge atteint la vitesse de 0.834c en X=27 152 559s et T= 22 633 193s et cesse d'accélérer et se rapporche de Orange à V=0.834c.
Lorsque Rouge croise Orange son horloge indique Hr= 35 990 359s ; soit la même heure que Bleu.

Le soucis est que si je choisis p° et que je fais varier q° et donc que je fixe par incidence le point de départ de Rouge plus ou moins proche de la Station et inversement de Bleu, j'obtiens toujours Hr=Hb.

Si je place une grande quantité de capsules entre Rouge et Bleu j'obtiens un vaisseau en collier de capsules à propulsion autonomes qu'on va appeler fusée.
pour V<0.834c -> Hr>Hb Orange dira que le temps s'écoule moins vite à bord de la fusée qu'à bord de sa bouée stationnaire par rapport à la station.
pour V=0.834c -> Hr=Hb Orange peut penser que le temps arrête de s'écouler à bord de fusée.
pour V>0.834c -> Hr<Hb Orange peut penser qu'il voit le temps s'écouler à l'envers à bord de la fusée.

Les deux dernières interprétations sont errônées car les horloges de Rouge et Bleu sont désynchronisées.
Quand on dit qu'à vitesse supraluminique on remonte LE temps , on commet à mon humble avis le même genre d'erreur.

[invitebca4bb75]

cette force répulsive qui en même temps serait nécessaire à ce que l'existence du tube du trou de ver de l'intrication perdure, pourrait être une force puisée/vampirisée/parasitée/générée à partir du vide tout autour qui est rempli de particules/forces virtuelles etc etc .....

[Deedee81]

Salut

Je vois par contre que toi Deedee tu es fameusement bien plus calé en théories et maths et calculs et connaissances que moi, punaise que je suis jaloux !!!

Tout s'apprend

Mais concernant la conjecture "intrication = trou de ver", je ne connais pas grand chose. Juste l'article vulgarisé que j'ai lu dans Pour La Science.

question par rapport au 1) : Si pour maintenir un trou de ver ouvert, il faut une énergie répulsive, comme pour produire un propulseur à distorsion il faut une énergie négative, donc répulsive, je me dis que le trou de ver est à la MQ ce que la métrique d'Alcubierre est à la relativité. Est-ce correct?

Un trou de ver, c'est de la RG, au même titre que Alcubierre.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
si j'ai bien compris:
Pour créer une bulle de distorsion autour du vaisseau (métrique d'Alcubierre) il faut de l'énergie négative.
Pour stabiliser un trou de ver, il faut une énergie répulsive.

ma question est: est ce qu'une énergie négative est forcément répulsive ? je ne comprends pas le terme de répulsif.
Et si oui. créer une bulle ou (champ) de distorsion autour d'un vaisseau ne revient il pas quand on regarde l'intégralité du trajet à créer un trou de ver entre le point de départ et d'arrivée du trajet supraluminique?

[Deedee81]

Bonjour,
si j'ai bien compris:
Pour créer une bulle de distorsion autour du vaisseau (métrique d'Alcubierre) il faut de l'énergie négative.
Pour stabiliser un trou de ver, il faut une énergie répulsive.

ma question est: est ce qu'une énergie négative est forcément répulsive ? je ne comprends pas le terme de répulsif.

Répulsif = gravité répulsive.

Pour une "matière" (au sens large) tu as toujours deux types de termes diagonaux dans le tenseur énergie-impulsion : l'énergie et l'impulsion (que tu peux voir comme un terme de pression).
Pour des particules "normales" (v.s. exotiques, les exotiques ne font pas partie du modèle standard) relativiste (particules rapides ou photons) : P = E/3.
On ne peut pas faire mieux. Et la matière normale est toujours attractive.
Si le terme de pression pouvait être plus élevé (particules exotiques, prévues par certaines théories), alors elles pourraient avoir un effet gravitationnel répulsif (une des hypothèses de l'énergie noire), même avec une énergie positive.

Pour une particule d'énergie négative (particules apparaissent dans le traitement de la théorie quantique des champs en référentiel accéléré ou en présence de gravité) on aurait l'inverse, suffit de changer les signes :
normal = répulsif, exotique = attractif.

Ci-dessus, il y a eut un peu mélange de tout. Mais pour Alcubierre tout comme pour tenir un trou de ver ouvert, il faut une matière répulsive (gravitationnellement), qu'elle soit d'énergie positive ou négative.

Et si oui. créer une bulle ou (champ) de distorsion autour d'un vaisseau ne revient il pas quand on regarde l'intégralité du trajet à créer un trou de ver entre le point de départ et d'arrivée du trajet supraluminique?

Pour le voyage, ça revient au même. Mais la structure de l'espace-temps est considérablement différent. Avec Alcubierre, il n'y a pas de "trou"
(mais je ne dis pas que cela pose moins de problème que les trous de ver, c'est les mêmes ennuis en fait. Même si le moteur Warp est utilisé dans le feuilleton Star Trek Enterprise ).

[Zefram Cochrane]

Admettons qu'on puisse produire et maitriser une énergie répulsive.

Est-ce que l'affirmation suivante est correcte?
on construit un anneau Alcubierre autour d'un vaisseau et on obtient un warp drive.
On construit une succession d'anneaux Alcubière par lesquelles un vaisseau classique peut passer et on obtient un trou de ver (portails à la stargate)

[Deedee81]

Admettons qu'on puisse produire et maitriser une énergie répulsive.
Est-ce que l'affirmation suivante est correcte?
on construit un anneau Alcubierre autour d'un vaisseau et on obtient un warp drive.

C'est pas plutôt une espèce de bulle (dans laquelle est le vaisseau) ? Enfin, bon, c'est qu'un nom.

On construit une succession d'anneaux Alcubière par lesquelles un vaisseau classique peut passer et on obtient un trou de ver (portails à la stargate)

Ou coller les bules ou une bulle super-longue.
Bonne, question. L'intuition est trompeuse en l'espèce. Je n'ose pas m'avancer (*)
Le mieux est de mettre les métriques dans un diagramme sauce Penrose et voir si c'est identique.

(*) Aller, je me jette à l'eau. Une série de bulles ou une bulle super-longue, on peut entrer dedans où on veut. Tandis qu'un trou de ver a une entrée et une sortie (et est à sens unique).
Donc j'aurais tendance à répondre non.
Ou alors un trou de ver "sans bords latéral", une tranchée quoi
Sous réserve que je n'ai pas dit un connerie aussi grosse que mon nez.

[Zefram Cochrane]

C'est pas plutôt une espèce de bulle (dans laquelle est le vaisseau) ? Enfin, bon, c'est qu'un nom.



Ou coller les bules ou une bulle super-longue.

C'est l'idée que j'avais en tête.

(*) Aller, je me jette à l'eau. Une série de bulles ou une bulle super-longue, on peut entrer dedans où on veut. Tandis qu'un trou de ver a une entrée et une sortie (et est à sens unique).
Donc j'aurais tendance à répondre non.

Bonne remarque. La question qui vient alors est : Dans un trou de Ver qu'est ce qui peut justifier qu'on puisse ouvrir un passage entre la Terre et la planète des goaoulds sans modifier l'espace-temps entre les deux?

Sous réserve que je n'ai pas dit un connerie aussi grosse que mon nez.

Bah! Sur un domaine aussi spéculatif on est tous des idiots pas vrai?

[Deedee81]

La question qui vient alors est : Dans un trou de Ver qu'est ce qui peut justifier qu'on puisse ouvrir un passage entre la Terre et la planète des goaoulds sans modifier l'espace-temps entre les deux?

Absolument rien. Déjà qu'on ne sait pas si c'est possible, alors, sur la manière de faire !!!!

Mais si la question est : peut-on avoir un trou de ver avec un espace-temps inchangé entre l'arrivée et le départ (hors du trou de ver évidemment). La réponse est oui.
C'est juste un autre chemin. Pour le coup l'image de la pomme est pas mal : tu peux creuser un trou de ver dans la pomme d'un bout à l'autre sans affecter le reste de la pelure.

[Zefram Cochrane]

Dans ce cas il y a une différence très nette entre un trou de ver ( tunnel) et une saucisse d'Alcubierre qui serait plus une zone de jet-stream supraluminique.

merci pour tes réponses.

[Deedee81]

Dans ce cas il y a une différence très nette entre un trou de ver ( tunnel) et une saucisse d'Alcubierre qui serait plus une zone de jet-stream supraluminique.

Jet-stream , j'avais appelé ça tranchée, mais ça c'est plus imagé.

[Deedee81]

Dans ce cas il y a une différence très nette entre un trou de ver ( tunnel) et une saucisse d'Alcubierre qui serait plus une zone de jet-stream supraluminique.

Jet-stream , j'avais appelé ça tranchée, mais ça c'est plus imagé.