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Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?



  1. #1
    Moraine

    Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?


    ------

    Bonjour,

    En regardant un reportage sur les trous noirs, j'ai découvert la surprenante théorie de Carlo Rovelli et Hal Haggard que je ne connaissais pas du tout. Je dois admettre qu'elle est très tentante mais quelques mystères me viennent à l'esprit.

    Si les trous noirs stellaires sont voué à devenir des trous blancs dans un lointain avenir comment peut on expliquer alors qu'un trou noir peut s'évaporer ?

    Comment aussi expliquer l'existence des trous noirs supermassif ? Un seul d'entre eux engendrerait une explosion en trou blanc tellement puissante qui surpasserait les plus puissantes explosions qu'on connaît dans l'univers non ?

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Moraine Voir le message
    la surprenante théorie de Carlo Rovelli et Hal Haggard
    Je ne connais pas non plus. Tu n'aurais pas un p'tit lien internet ? (sinon difficile de répondre)
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Andrei2010

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Bonjour Moraine,

    Citation Envoyé par Moraine Voir le message
    Comment aussi expliquer l'existence des trous noirs supermassif ? Un seul d'entre eux engendrerait une explosion en trou blanc tellement puissante qui surpasserait les plus puissantes explosions qu'on connaît dans l'univers non ?
    On sait expliquer la présence des trous noirs supermassifs. Pour faire simple, ils ont (eu) la chance d'être dans un milieu dense, avec suffisamment de gaz, étoiles et systèmes à absorber pour grossir démesurément.

    Par contre, il ne devrait pays y avoir de raison pour qu'un trou noir supermassif explose, et encore moins pour qu'il devienne un trou blanc : je suis donc aussi curieux que Deedee81 de découvrir les travaux de Haggard et Rovelli sur ce point.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 08/06/2016 à 16h34.

  5. #4
    mmanu_F

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    ça doit être celui là : https://arxiv.org/abs/1407.0989
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Zefram Cochrane

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par Moraine Voir le message
    Bonjour,



    Si les trous noirs stellaires sont voué à devenir des trous blancs dans un lointain avenir comment peut on expliquer alors qu'un trou noir peut s'évaporer ?
    Cela me fait penser au rayonnement de Hawking. un trou noir s'évapore en permanence et à donc un température de surface dépendant de sa masse. Mais l'environnement stellaire du fait du rayonnement fossile étant plus chaud que les trous noirs stellaires et donc supermassifs, ils absorbent plus d'énergie qu'ils en rayonnent donc continuent à grossir et donc à se refroidir.

    Mais dans un futur lointain, ce ne sera plus le cas alors les trous noirs rayonneront d'avantage d'énergie qu'ils n'en absorberont à commencer par les trous noirs stellaires les moins massifs, les trous noirs supermassifs continueront eux de croître jusqu'à ce que la température ambiante de l'univers soit inférieure à leur température de surface.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  8. #6
    Moraine

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?


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  10. #7
    voicie

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Bonjour

    Les trous blanc sont encore très théorique, mais les trous noir.

    Visualisation :

    http://www.black-holes.org/explore/movies

  11. #8
    mike.p

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Salut,

    ce sont des simulations. Le seul qui ait été observé indirectement et identifié en tant que tel est celui du centre de la Voie Lactée.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Salut,

    Merci pour vos liens. C'est assez intéressant. C'est le principe du lien (trou de ver) entre un trou blanc et un trou noir. Mais le trou blanc (et le lien) se formant ici par effet quantique (effet tunnel). Classiquement un effondrement gravitationnel ne peut pas créer un lien trou de ver avec un trou blanc. Il y a bien des solutions de ce type en théorie : solution de Schwartzchild avec espace-temps étendu au maximum et pont de Einstein-Rosen par exemple. Mais elle n'apparaissent pas par effondrement. Mais ici Rovelli et Haggard prennent en compte les aspects quantiques ce qui change tout.

    Je n'aime pas trop le "explosion". Un peu abusif (mais pas plus que la théorie du Grand Boum ). Mais ça c'est pas un defaut de leur approche, seulement de la vulgarisation.

    Et ils m'énervent à vouloir trouver une solution au paradoxe de l'information alors que j'estime que c'est un faux paradoxe (mais ce n'est que mon opinion et je peux me tromper).

    Mais de toute façon, ça reste extrêmement spéculatif. D'autant qu'on n'a jamais observé de trou blanc. En tout cas, au niveau théorique c'est du sérieux.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    pm42

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    J'aurais besoin de précisions. Si j'ai bien lu, on parle effectivement d'une proposition que j'avais déjà lu où l'effondrement gravitationnel s'arrête sous l'effet de la pression quantique pour s'inverser et se transformer en explosion.
    Le phénomème serait très rapide en temps local mais la dilatation du temps extrême pour un observateur extérieur donnerait l'impression qu'il est au contraire très long et que le trou noir est stable.

    Si c'est le cas, je ne vois pas de pont de Einstein-Rosen ni de lien avec l'évaporation (qui elle aurait d'ailleurs lieu quand même mais ne serait plus responsable de la disparition finale du trou noir).
    Et je ne suis pas sur que ce soit ce qu'on appelle traditionnellement un trou blanc supposé rejoindre 2 raisons éloignées de l'espace-temps ou 2 univers différents.

    Là, tout se passerait au même point et on aurait un phénomème "classique" de contraction/explosion mais avec une cause quantique pour l'explosion et une cause relativiste pour expliquer pourquoi nous ne voyons pas encore l'explosion.

    J'ai raté quelque chose ?

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Là, tout se passerait au même point et on aurait un phénomème "classique" de contraction/explosion mais avec une cause quantique pour l'explosion et une cause relativiste pour expliquer pourquoi nous ne voyons pas encore l'explosion.

    J'ai raté quelque chose ?
    Non, c'est moi qui avait mal compris (lecture en diagonale et mauvaise interprétation d'un dessin, mea culpa).

    Bon, ça reste quand même spéculatif. Mais il faut lire plus en détail l'article ArXiv.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    invite06459106

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Un autre lien:
    http://www.nature.com/news/quantum-b...xplode-1.15573
    Ce qui est dit à partir de " information paradox" est à prendre en compte.
    Les auteurs disent eux-même que certaines conclusions demandent des calculs plus détaillés, cela n'enlève rien au côté intéressant du truc, mais cela relativise pour représenter ça comme ce que c'est...de la recherche, sérieuse mais dont les fondements demandent à être consolidés...et pas qu'un peu.
    Un autre lien:
    http://arxiv.org/abs/1406.7001
    Tout aussi intéressant, mais avec un mécanisme totalement différent.
    So wait & see.

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  17. #13
    mmanu_F

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    salut,

    je n'ai trouvé ni dans l'article original (#4), ni dans le follow up de Barreau et al. https://arxiv.org/abs/1507.05424, de discussion sur les aspects thermodynamiques, c'est dommage. J'ai l'impression que le second principe souffre un peu dans cette approche. si quelqu'un trouve une référence sur la question, je suis preneur.
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  18. #14
    mmanu_F

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    je n'ai trouvé...
    voilà : https://arxiv.org/abs/1409.0144

    in models of nonsingular evaporation (with a trapped region but no event horizon) the generalized second law holds only at early times and is violated in the "purifying" phase
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    EDIT croisement. Ah ! Je trouve cette violation quelque peu osée et troublante (sans jeu de mot). Une justification statistique serait sans doute intéressante.

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    J'ai l'impression que le second principe souffre un peu dans cette approche
    Il faut sans doute tenir compte de l'entropie (énorme) emportée par le rayonnement de Hawking entre la formation du TN et le passage de la tornade blanche. C'est juste une idée. A confirmer.

    C'est étonnant qu'ils n'aient pas discuté de cet aspect, d'autant que Rovelli trouve que le lien thermodynamique - relativité générale - mécanique quantique cache sans doute quelque chose de profond qui reste à comprendre.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    mmanu_F

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    encore un follow up https://arxiv.org/abs/1512.04566 qui modifie le modèle initialement symétrique par inversion du temps pour rendre sa place à l'irréversibilité de l'effondrement gravitationnel, élimine un certain nombre d'instabilités inhérentes à la présence d'un trou blanc et réduit drastiquement la durée de vie du trou blanc.
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  21. #17
    Garion

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Et ces modèles, ils prévoient une transformation des trous noirs en trous blancs à quelle échelle de temps ?

  22. #18
    invite06459106

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Cela dépend des modèles, quelques millièmes de seconde pour Rovelli & Haggard, mais le calcul doit être affiné .

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  24. #19
    pm42

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Cela dépend des modèles, quelques millièmes de seconde pour Rovelli & Haggard, mais le calcul doit être affiné .
    Dans quel référentiel ?

  25. #20
    invite06459106

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Celui du TN évidemment. Sinon les TN seraient des événements trop brefs pour pouvoir être "observés" (par ex).
    Dernière modification par didier941751 ; 10/06/2016 à 08h55.

  26. #21
    pm42

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Celui du TN évidemment. Sinon les TN seraient des événements trop brefs pour pouvoir être "observés" (par ex).
    Ma question aurait pu être plus précise. Je voulais dire que je me demandais si la question était dans ce référentiel où en fait, le temps mis nous importe peu : que ce soit quelques jours ou quelques millisecondes, c'est inobservable.
    Certes, le calcul est intéressant et fait partie du modèle mais j'aimerais plutôt savoir au bout de combien de temps on peut voir la transformation pour un observateur à l'infini et je me demande si Garion ne se posait pas la même question. Mais je le laisse confirmer ou infirmer bien sur.

  27. #22
    stefjm

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'autant qu'on n'a jamais observé de trou blanc.
    Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?
    Un machin lumineux dans le ciel?
    Les paysans appellent cela le soleil.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    papy-alain

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?
    Le bigbang ? (réponse intuitive)
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?
    Bonne question. Je l'ignore, mais je suppose qu'on s'attend à un spectre très caractéristique.
    (et bien sûr, après examen, exclusion des objets habituels)

    J'ai trouvé ceci :
    http://people.eecs.berkeley.edu/~sah...esProcIEEE.pdf

    Mais je ne l'ai pas lu.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Un machin lumineux dans le ciel?
    Les paysans appellent cela le soleil.


    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Le bigbang ? (réponse intuitive)
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    Zefram Cochrane

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?
    Un machin lumineux dans le ciel?
    Les paysans appellent cela le soleil.
    Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.


    Sinon, serait il possible vu l'article qui dit en gros que la conversion TB TN est très rapide à l'intérieur mais très lente pour tout observateur extérieur que le rayonnement de Hawking soit ce rayonnement TB mais extrêmement dilaté?
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  32. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.
    bonjour,
    j'ai du louper un épisode ou un article, mais je ne saisi pas du tout le lien.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.
    Pas à ma connaissance.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Sinon, serait il possible vu l'article qui dit en gros que la conversion TB TN est très rapide à l'intérieur mais très lente pour tout observateur extérieur que le rayonnement de Hawking soit ce rayonnement TB mais extrêmement dilaté?
    Il me semble avoir lu que c'était différent (la flemme d'aller vérifier). Bien qu'il doit y avoir un lien.
    Keep it simple stupid

  34. #28
    Zefram Cochrane

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.
    Il y avait un brun d'ironie dans cette réponse. Pourquoi un TB dégagerait forcément de l'énergie sous forme lumineuse ?.
    Et si le TB (notre univers par exemple) où les TB s'ils sont localisés dans l'univers, émettaient de l'énergie noire?
    en admettant qu'ils existent. Comment pourrions nous les voir ou les localiser?
    Comment savoir par exemple, si on observe pas des TB en activité mais non identifié comme tel?

    Que dit ce modèle ? Que les trous noirs ne sont en réalité qu’une phase très courte et transitoire, s’intercalant entre l’effondrement d’une étoile massive sur elle-même et son explosion. La « phase de trou noir » ne durerait donc qu’une fraction de seconde pour l’étoile qui vient de s’effondrer (parce que sa gravité dilate le temps – en effet, rappelons qu’elle est à ce moment-là extrêmement dense), mais cet événement serait perçu comme quelque chose d’extrêmement long vu de l’extérieur (vu de la Terre par exemple), c’est-à-dire depuis un endroit situé suffisamment loin pour échapper à la gravité de l’étoile.
    Si la phase TN dure extrêment longtemps, pourquoi n'en serait il pas de même avec la phase TB?

    Lors d'un effondrement gravitationnel en TN, ce n'est pas instantanné.
    La phase TN ne peut elle pas coexister avec la phase TB?
    ( d'où la lenteur de la phase TB qui rayonne sous forme de rayonnement de Hawking)
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  35. #29
    invite06459106

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    Dans l'article:

    If the time, as seen by an outside observer, were too short, then all the black holes that ever formed ought to have exploded and vanished, contradicting astrophysical observations. On the other hand, if the observed time were too long, the transformation to white hole would be inconsequential because black holes would already have fizzled out owing to Hawking radiation. The team calculates that for a black hole the mass of the Sun, it would take about a thousand trillion times the current age of the Universe to convert into a white hole.

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

    @Zefram:
    deux points me semblent très gênants.
    -d'où viendrait l'effet "répulsif" ; quelle sorte de loi ?
    -et surtout l'homogénéité et l'isotropie.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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