Les trous noirs deviendraient des trous blancs ?

[invitecb488bc2]

Bonjour,

En regardant un reportage sur les trous noirs, j'ai découvert la surprenante théorie de Carlo Rovelli et Hal Haggard que je ne connaissais pas du tout. Je dois admettre qu'elle est très tentante mais quelques mystères me viennent à l'esprit.

Si les trous noirs stellaires sont voué à devenir des trous blancs dans un lointain avenir comment peut on expliquer alors qu'un trou noir peut s'évaporer ?

Comment aussi expliquer l'existence des trous noirs supermassif ? Un seul d'entre eux engendrerait une explosion en trou blanc tellement puissante qui surpasserait les plus puissantes explosions qu'on connaît dans l'univers non ?
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[Deedee81]

Salut,

la surprenante théorie de Carlo Rovelli et Hal Haggard

Je ne connais pas non plus. Tu n'aurais pas un p'tit lien internet ? (sinon difficile de répondre)

[invite555cdd43]

Bonjour Moraine,

Comment aussi expliquer l'existence des trous noirs supermassif ? Un seul d'entre eux engendrerait une explosion en trou blanc tellement puissante qui surpasserait les plus puissantes explosions qu'on connaît dans l'univers non ?

On sait expliquer la présence des trous noirs supermassifs. Pour faire simple, ils ont (eu) la chance d'être dans un milieu dense, avec suffisamment de gaz, étoiles et systèmes à absorber pour grossir démesurément.

Par contre, il ne devrait pays y avoir de raison pour qu'un trou noir supermassif explose, et encore moins pour qu'il devienne un trou blanc : je suis donc aussi curieux que Deedee81 de découvrir les travaux de Haggard et Rovelli sur ce point.

[mmanu_F]

ça doit être celui là : https://arxiv.org/abs/1407.0989

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Bonjour,



Si les trous noirs stellaires sont voué à devenir des trous blancs dans un lointain avenir comment peut on expliquer alors qu'un trou noir peut s'évaporer ?

Cela me fait penser au rayonnement de Hawking. un trou noir s'évapore en permanence et à donc un température de surface dépendant de sa masse. Mais l'environnement stellaire du fait du rayonnement fossile étant plus chaud que les trous noirs stellaires et donc supermassifs, ils absorbent plus d'énergie qu'ils en rayonnent donc continuent à grossir et donc à se refroidir.

Mais dans un futur lointain, ce ne sera plus le cas alors les trous noirs rayonneront d'avantage d'énergie qu'ils n'en absorberont à commencer par les trous noirs stellaires les moins massifs, les trous noirs supermassifs continueront eux de croître jusqu'à ce que la température ambiante de l'univers soit inférieure à leur température de surface.

[invitecb488bc2]

2e partie de l'article.

https://meridianes.org/2014/08/01/tr...en-troublants/

[invite5d6f9427]

Bonjour

Les trous blanc sont encore très théorique, mais les trous noir.

Visualisation :

http://www.black-holes.org/explore/movies

[invite75a796c1]

Salut,

ce sont des simulations. Le seul qui ait été observé indirectement et identifié en tant que tel est celui du centre de la Voie Lactée.

[Deedee81]

Salut,

Merci pour vos liens. C'est assez intéressant. C'est le principe du lien (trou de ver) entre un trou blanc et un trou noir. Mais le trou blanc (et le lien) se formant ici par effet quantique (effet tunnel). Classiquement un effondrement gravitationnel ne peut pas créer un lien trou de ver avec un trou blanc. Il y a bien des solutions de ce type en théorie : solution de Schwartzchild avec espace-temps étendu au maximum et pont de Einstein-Rosen par exemple. Mais elle n'apparaissent pas par effondrement. Mais ici Rovelli et Haggard prennent en compte les aspects quantiques ce qui change tout.

Je n'aime pas trop le "explosion". Un peu abusif (mais pas plus que la théorie du Grand Boum ). Mais ça c'est pas un defaut de leur approche, seulement de la vulgarisation.

Et ils m'énervent à vouloir trouver une solution au paradoxe de l'information alors que j'estime que c'est un faux paradoxe (mais ce n'est que mon opinion et je peux me tromper).

Mais de toute façon, ça reste extrêmement spéculatif. D'autant qu'on n'a jamais observé de trou blanc. En tout cas, au niveau théorique c'est du sérieux.

[pm42]

J'aurais besoin de précisions. Si j'ai bien lu, on parle effectivement d'une proposition que j'avais déjà lu où l'effondrement gravitationnel s'arrête sous l'effet de la pression quantique pour s'inverser et se transformer en explosion.
Le phénomème serait très rapide en temps local mais la dilatation du temps extrême pour un observateur extérieur donnerait l'impression qu'il est au contraire très long et que le trou noir est stable.

Si c'est le cas, je ne vois pas de pont de Einstein-Rosen ni de lien avec l'évaporation (qui elle aurait d'ailleurs lieu quand même mais ne serait plus responsable de la disparition finale du trou noir).
Et je ne suis pas sur que ce soit ce qu'on appelle traditionnellement un trou blanc supposé rejoindre 2 raisons éloignées de l'espace-temps ou 2 univers différents.

Là, tout se passerait au même point et on aurait un phénomème "classique" de contraction/explosion mais avec une cause quantique pour l'explosion et une cause relativiste pour expliquer pourquoi nous ne voyons pas encore l'explosion.

J'ai raté quelque chose ?

[Deedee81]

Là, tout se passerait au même point et on aurait un phénomème "classique" de contraction/explosion mais avec une cause quantique pour l'explosion et une cause relativiste pour expliquer pourquoi nous ne voyons pas encore l'explosion.

J'ai raté quelque chose ?

Non, c'est moi qui avait mal compris (lecture en diagonale et mauvaise interprétation d'un dessin, mea culpa).

Bon, ça reste quand même spéculatif. Mais il faut lire plus en détail l'article ArXiv.

[invite6c093f92]

Un autre lien:
http://www.nature.com/news/quantum-b...xplode-1.15573
Ce qui est dit à partir de " information paradox" est à prendre en compte.
Les auteurs disent eux-même que certaines conclusions demandent des calculs plus détaillés, cela n'enlève rien au côté intéressant du truc, mais cela relativise pour représenter ça comme ce que c'est...de la recherche, sérieuse mais dont les fondements demandent à être consolidés...et pas qu'un peu.
Un autre lien:
http://arxiv.org/abs/1406.7001
Tout aussi intéressant, mais avec un mécanisme totalement différent.
So wait & see.

[mmanu_F]

salut,

je n'ai trouvé ni dans l'article original (#4), ni dans le follow up de Barreau et al. https://arxiv.org/abs/1507.05424, de discussion sur les aspects thermodynamiques, c'est dommage. J'ai l'impression que le second principe souffre un peu dans cette approche. si quelqu'un trouve une référence sur la question, je suis preneur.

[mmanu_F]

je n'ai trouvé...

voilà : https://arxiv.org/abs/1409.0144

in models of nonsingular evaporation (with a trapped region but no event horizon) the generalized second law holds only at early times and is violated in the "purifying" phase

[Deedee81]

EDIT croisement. Ah ! Je trouve cette violation quelque peu osée et troublante (sans jeu de mot). Une justification statistique serait sans doute intéressante.

J'ai l'impression que le second principe souffre un peu dans cette approche

Il faut sans doute tenir compte de l'entropie (énorme) emportée par le rayonnement de Hawking entre la formation du TN et le passage de la tornade blanche. C'est juste une idée. A confirmer.

C'est étonnant qu'ils n'aient pas discuté de cet aspect, d'autant que Rovelli trouve que le lien thermodynamique - relativité générale - mécanique quantique cache sans doute quelque chose de profond qui reste à comprendre.

[mmanu_F]

encore un follow up https://arxiv.org/abs/1512.04566 qui modifie le modèle initialement symétrique par inversion du temps pour rendre sa place à l'irréversibilité de l'effondrement gravitationnel, élimine un certain nombre d'instabilités inhérentes à la présence d'un trou blanc et réduit drastiquement la durée de vie du trou blanc.

[Garion]

Et ces modèles, ils prévoient une transformation des trous noirs en trous blancs à quelle échelle de temps ?

[invite6c093f92]

Cela dépend des modèles, quelques millièmes de seconde pour Rovelli & Haggard, mais le calcul doit être affiné .

[pm42]

Cela dépend des modèles, quelques millièmes de seconde pour Rovelli & Haggard, mais le calcul doit être affiné .

Dans quel référentiel ?

[invite6c093f92]

Celui du TN évidemment. Sinon les TN seraient des événements trop brefs pour pouvoir être "observés" (par ex).

[pm42]

Celui du TN évidemment. Sinon les TN seraient des événements trop brefs pour pouvoir être "observés" (par ex).

Ma question aurait pu être plus précise. Je voulais dire que je me demandais si la question était dans ce référentiel où en fait, le temps mis nous importe peu : que ce soit quelques jours ou quelques millisecondes, c'est inobservable.
Certes, le calcul est intéressant et fait partie du modèle mais j'aimerais plutôt savoir au bout de combien de temps on peut voir la transformation pour un observateur à l'infini et je me demande si Garion ne se posait pas la même question. Mais je le laisse confirmer ou infirmer bien sur.

[stefjm]

D'autant qu'on n'a jamais observé de trou blanc.

Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?
Un machin lumineux dans le ciel?
Les paysans appellent cela le soleil.

[papy-alain]

Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?

Le bigbang ? (réponse intuitive)

[Deedee81]

Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?

Bonne question. Je l'ignore, mais je suppose qu'on s'attend à un spectre très caractéristique.
(et bien sûr, après examen, exclusion des objets habituels)

J'ai trouvé ceci :
http://people.eecs.berkeley.edu/~sah...esProcIEEE.pdf

Mais je ne l'ai pas lu.

Un machin lumineux dans le ciel?
Les paysans appellent cela le soleil.

Le bigbang ? (réponse intuitive)

[Zefram Cochrane]

Que s'attend-on à observer pour un trou blanc?
Un machin lumineux dans le ciel?
Les paysans appellent cela le soleil.

Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.


Sinon, serait il possible vu l'article qui dit en gros que la conversion TB TN est très rapide à l'intérieur mais très lente pour tout observateur extérieur que le rayonnement de Hawking soit ce rayonnement TB mais extrêmement dilaté?

[invite51d17075]

Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.

bonjour,
j'ai du louper un épisode ou un article, mais je ne saisi pas du tout le lien.
Cdt

[Deedee81]

Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.

Pas à ma connaissance.

Sinon, serait il possible vu l'article qui dit en gros que la conversion TB TN est très rapide à l'intérieur mais très lente pour tout observateur extérieur que le rayonnement de Hawking soit ce rayonnement TB mais extrêmement dilaté?

Il me semble avoir lu que c'était différent (la flemme d'aller vérifier). Bien qu'il doit y avoir un lien.

[Zefram Cochrane]

Salut, on s'attend à observer de l'énergie noire je crois.

Il y avait un brun d'ironie dans cette réponse. Pourquoi un TB dégagerait forcément de l'énergie sous forme lumineuse ?.
Et si le TB (notre univers par exemple) où les TB s'ils sont localisés dans l'univers, émettaient de l'énergie noire?
en admettant qu'ils existent. Comment pourrions nous les voir ou les localiser?
Comment savoir par exemple, si on observe pas des TB en activité mais non identifié comme tel?

Que dit ce modèle ? Que les trous noirs ne sont en réalité qu’une phase très courte et transitoire, s’intercalant entre l’effondrement d’une étoile massive sur elle-même et son explosion. La « phase de trou noir » ne durerait donc qu’une fraction de seconde pour l’étoile qui vient de s’effondrer (parce que sa gravité dilate le temps – en effet, rappelons qu’elle est à ce moment-là extrêmement dense), mais cet événement serait perçu comme quelque chose d’extrêmement long vu de l’extérieur (vu de la Terre par exemple), c’est-à-dire depuis un endroit situé suffisamment loin pour échapper à la gravité de l’étoile.

Si la phase TN dure extrêment longtemps, pourquoi n'en serait il pas de même avec la phase TB?

Lors d'un effondrement gravitationnel en TN, ce n'est pas instantanné.
La phase TN ne peut elle pas coexister avec la phase TB?
( d'où la lenteur de la phase TB qui rayonne sous forme de rayonnement de Hawking)

[invite6c093f92]

Dans l'article:

If the time, as seen by an outside observer, were too short, then all the black holes that ever formed ought to have exploded and vanished, contradicting astrophysical observations. On the other hand, if the observed time were too long, the transformation to white hole would be inconsequential because black holes would already have fizzled out owing to Hawking radiation. The team calculates that for a black hole the mass of the Sun, it would take about a thousand trillion times the current age of the Universe to convert into a white hole.

[invite51d17075]

@Zefram:
deux points me semblent très gênants.
-d'où viendrait l'effet "répulsif" ; quelle sorte de loi ?
-et surtout l'homogénéité et l'isotropie.