Bonjour , si nous voulons prouver que a=b=c et que nous savons déjà que a=b est-ce que cette démonstration est-elle valable :
On prend a=b et on en tire une nouvelle formule valable AB avec une inconnue X.
On prend a=c et on en tire une formule AC exprimant X.
On insère AC dans AB et on obtient un résultat 1 .
On prend B=C en en tire directement un résultat 2.
Au final 1=2 .
Cette démonstration est-elle juste ? Sinon avez vous une proposition ? Merci
bonsoir,
Je pense qu'il manque un glossaire !
Que veulent dire :
pour moi il y a 50 significations pour chacune de ces actions .;On prend a=b et on en tire une nouvelle formule valable AB avec une inconnue X.
On prend a=c et on en tire une formule AC exprimant X.
On insère AC dans AB et on obtient un résultat 1 .
On prend B=C en en tire directement un résultat 2.
On ne peut rien dire .. le vocabulaire manque de rigueur....
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
En somme nous avons 3 formules physique a, b et c . Nous savons que la formule à est égale à la formule b ( même résultat mais en d'autres termes ) . On veut prouver que la formule c est égale aux deux premières.
Pour cela on pose l'égalité a=b ce qui nous donne une formule nouvelle avec une inconnue X ( représentant en réalité la température ici ) . Cette inconnue est présente dans la formule c . On pose alors a=c pour obtenir X en fonction de quelque chose . Puis on insère la nouvelle formule ( exprimant X ) dans la première pour obtenir un résultat noté 1 ( une vitesse ) .
Ensuite on pose l'égalité b=c ( en sachant que a=b mais b est exprimé avec des notions différentes ) et on obtient directement un résultat ( le même que le résultat noté 1 .
Est-ce que cela fonctionne ?
Bonjour,
désolé, mais c'est à n'y rien comprendre...
Auriez-vous un exemple concret à nous proposer ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
On a trois formules physiques :
1) h/sqrt(2pi . mo . KB . Tmin)
2) h/vmin .mo
3) h.c/4,9651.KB.T
Nous savons déjà que la formule 1) et la formule 2) donnent le même résultat ( un longueur d'onde maximale) . Si nous mélangeons ces deux formules nous obtenons une autre formule déjà correcte vmin^2 = 2pi.KB.Tmin/mo
Nous ne connaissons pas Tmin, pour l'obtenir nous allons supposer que la formule 1) et la formule 3) sont égales.
Nous avons donc Tmin=4,9651^2.KB.T^2/2pi.mo.c^2
Donc une fois Tmin obtenu avec cette hypothèse nous obtenons vmin=4,9651.KB.T/mo.c
De plus si nous faisons l'hypothèse que la formule 2) et 3) ( ce qui revient à dire que 1) = 3) ) alors nous obtenons aussi
vmin=4,9651.KB.T/mo.c
Merci de me répondre . Est-ce que cela est correct ?
Qu'est-ce qui est égal à h/sqrt(2pi . mo . KB . Tmin) ? Selon quelle loi, et quelles hypothèses ?
Qu'est-ce qui est égal à h/VMI®n .mo ? Selon quelle loi, et quelles hypothèses ?
Qu'est-ce qui est égal à h.c/4,9651.KB.T ? Selon quelle loi, et quelles hypothèses ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
1) Longueur thermique de De Broglie
2) Hypothèse de de Broglie
3) Loi de Wien
Les deux premières donne une longueur d'onde maximale , la dernière la longueur d'onde où l'émission lumineuse est la plus grande . Pouvez vous me répondre s'il vous plait
Bonjour,
dans ce cas non, clairement pas. La longueur d'onde thermique de de Broglie donne une estimation de l'étalement spatial d'une particule (si on peut dire ça comme ça), tandis que la loi de Wien done la longueur d'onde de la lumière émise par un corps porté à une certaine température. Comme ces deuxlongueurs d'ondes ne représentent pas la meme chose, dire qu'elles sont égales dans deux lois différentes n'a pas de sens.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Cependant on obtient la même formule pour vmin qui a comme unité le m/s et qui est proportionnel à la température du corps et inversement proportionnel à sa masse. Ce qui colle bien avec la formule
Prendre plusieurs formules qui n'utilisent pas la meme chose (une longueur d'onde, on peut la donner pour la lumière, pour un corpuscule, pour une vague, une longueur d'onde centrale, maximale, moyenne, RMS, etc...), et mélanger tout ça pour en trouver une autre, ça ne marche pas comme ça.
C'est quoi VMI®n ?
Dernière modification par obi76 ; 19/07/2017 à 11h06.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
La première formule découle directement de la deuxième, on fait juste intervenir k.T =E . Ils représentent tout deux la même longueur d'onde applicable à chaque corps doté d'une masse .
Vmin est la vitesse minimale théorique d'un corps à une température T
Bonjour,
Pour (1) et (2), concept théorique identique mais signification différente des valeurs de longueur d'onde obtenues. La longueur d'onde ne correspond pas à une émission lumineuse.Envoyé par tomMdu76
Pour (3) : rien à voir avec (1) et (2) comme déjà dit. La longueur d'onde correspond à une émission lumineuse.
Soit mais je cherche à prouver que la longueur d'onde maximale ( dans l'hypothèse de De Broglie ) correspond bien à la longueur d'onde où l'émission lumineuse est la plus grande . J'utilise donc , en intermédiaire , la longueur d'onde thermique . Mais les résultats et les unités collent pour Vmin
Je ne dis pas que la formule la loi de Wien est égale à l'hypothèse de Dr Broglie . Ça non . Mais je veux prouver que pour une seule valeur ces deux formules se rejoignent : quand la longueur d'onde est maximale dans le cas de l'hypothèse de De Broglie .
On ne dit pas ça non plus, on dit que la longueur d'onde utilisée dans la loi de Wien n'a rien à voir avec celle utilisée dans l'hypothèse de de Broglie. Par conséquent, ces deux formules ne se "rejoignent" pas, puisqu'elles sont l'expression de deux phénomènes différents.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Croisement !!
Réponse message #15 :
Cela n'a aucun sens. Et donc ne prouve rien.
Il serait plus efficace d'essayer de comprendre ce que signifie la longueur d'onde de De Broglie et la loi de Wien.
Dernière modification par Lansberg ; 19/07/2017 à 13h21.
Soit ce sont deux phénomènes physique différents mais je veux juste prouver que longueur d'onde maximale d'émission lumineuse est égale à la longueur d'onde maximale de De Broglie même si ces phénomènes sont différents. De plus je suis interloqué par la formule pour la vitesse minimale , les unités colle parfaitement et il me semble logique que la vitesse minimale soit proportionnel à la température du corps et inversement proportionnel à sa masse. Non ?
Ca c'est parfaitement normal. Regardez du coté de l'analyse dimensionnelle : il n'y a rien d'étonnant.
Le contraire serait inquiétant en fait
pour le reste, relisez le #16 et #17.
Dernière modification par obi76 ; 20/07/2017 à 10h35.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Oui, je suis d'accord pour l'analyse dimensionnelle , mais pour le reste voici ce que dit Wikipedia des travaux de De Brogloe pendant sa thèse :
"Louis de Broglie cherche ensuite à appliquer ces résultats à un « gaz d'atomes de lumières », mais conclut cet essai par ces mots : « Malheureusement, la loi ainsi obtenue est la loi de Wien qui est seulement le premier terme de la série qui constitue la loi expérimentalement exacte de Planck. Ceci ne doit pas nous surprendre car, en supposant les mouvements des atomes de lumière complètement indépendants, nous devons nécessairement parvenir à une loi dont le facteur exponentiel est identique à celui de la loi de Maxwell. »
Louis de Broglie poursuit : « Pour retrouver le résultat de Planck, il faudra donc faire ici une nouvelle hypothèse (...) sans nous éloigner de la conception des quanta de lumière », à savoir « Si deux ou plusieurs atomes ont des ondes de phase qui se superposent exactement dont on peut dire par suite qu’ils sont transportés par la même onde, leurs mouvements ne pourront plus être considérés comme entièrement indépendants et ces atomes ne pourront plus être traités comme des unités distinctes dans les calculs de probabilité ». « Cette hypothèse de cohérence nous oblige à reprendre entièrement la démonstration de la loi de Maxwell. Comme nous ne pouvons plus prendre chaque atome comme « objet » de la théorie générale, ce sont les ondes de phase stationnaires élémentaires qui doivent jouer ce rôle » écrit de Broglie, avant d'aboutir à la forme de Planck après de quelques calculs utilisant cette hypothèse.
Puis, de Broglie retrouve la loi de Planck des « fluctuations d’énergie dans un volume V de rayonnement noir », ce qui lui permet de conclure « on peut également évaluer correctement les fluctuations du rayonnement noir en ne faisant aucunement appel à la théorie des interférences, mais en introduisant la cohérence des atomes liés à une même onde de phase »."
Il a donc dans un premier temps retrouver la loi de Wien , donc il y a bien un lien , mais si j'ai bien compris il l'a laissé tomber car c'était " seulement le premier terme de la série qui constitue la loi expérimentalement exacte de Planck " . Qu'en pensez vous ? ( pardonnez moi si je suis un peu entêté )
C'est comme en gravitation...
Calculer la vitesse de satellisation d'un corps en orbite d'un autre à une altitude donnée :
V1 = racine (GM/R)
et calculer la vitesse de libération à partir de cette même altitude :
V2 = racine (2GM/R)
la première s'appelle la première vitesse cosmique, la deuxième c'est la deuxième vitesse cosmique...
Ce n'est pas pour rien qu'elles ont des noms différents.
Pourtant, elles sont proportionnelles à la racine carré de la masse, et inversement proportionnelles à la racine carré de la distance...
Même si elles varient de la même façon, c'est une faute de vouloir les identifier, puisque le premier, c'est la vitesse de satellisation du corps à une altitude donnée en orbite circulaire, et le deuxième c'est la vitesse pour s'échapper à l'infini.
Pourtant, ce sont deux vitesses... (et heureusement...)
Soit . Mais que faites vous de mon dernier message, d'i fait que De Broglie à lui même abouti à la loi de Wien. De plus je ne dis pas que l'hypothèse de De Broglie Est égale à la loi de Wien en terme de signification loin de là, mais seulement qu'ils donnent le même résultat à une valeur donné ( la longueur d'onde maximale de De Broglie )
Sortir une phrase de son contexte ne prouve rien.
Ce n'est pas parce que De Broglie retrouve la loi de Wien que cela signifie que la longueur d'onde de De Broglie et la longueur d'onde du maximum émissif calculée par la loi de Wien sont identiques.
Il faut comprendre ce que dit De Broglie dans sa thèse. Il y a d'ailleurs des hypothèses abandonnées aujourd'hui comme "les atomes de gaz de lumière" ou encore l'attribution d'une masse à ces "atomes" (même si la discussion reste ouverte sur la masse éventuelle du photon)
Faux encore une fois...... mais seulement qu'ils donnent le même résultat à une valeur donné ( la longueur d'onde maximale de De Broglie )
Est-ce que tu peux référencer un peu ce que tu dis ? Louis de Broglie a ensuite chercher à appliquer ces résultats à...
Quels résultats ? sur quoi il se base ? où sont les équations ?
Je peux très bien te dire :
"affirmation gratuite A extrait d'un texte plus complet sans référence d'un prix Nobel".
Tiens qu'est-ce que tu penses de ça ? Ca démontre bien ce que je veux dire non ?
Toute allusion vague à des concepts obscures non définis pour démontrer une phrase toute aussi vague et obscure est volontaire.
Il faut remettre ça dans le contexte historique. A l'époque les physiciens étaient face à des phénomènes qui ne se laissaient pas expliquer avec les théories connues au même moment.
Quand on est dans cette situation, on essaye de se rattraper à la moindre branche qui passe par là, d'où analyse dimensionnelle, et autres hypothèses plus ou moins tirées du chapeau.
Mais depuis cette époque, on a compris et assimilé ce qui posait problème à l'époque. On ne peut plus raisonner avec 100 ans de retard.
Not only is it not right, it's not even wrong!
