Prediction de la roulette

[invite51d17075]

Oui, c'est le risque mais dans le cas présent, il me semblait plus important d'élargir l'horizon.

deux approches "pédagogiques" !
à voir si les arguments de l'un ou de l'autre ont été mieux compris/perçus.
je n'ai pas d'avis, mais les mess peuvent ( j'espère ) être compris comme complémentaires.

ma réponse tient au fait récurrent de la confusion entre "déterministe" ( au sens scientifique ) et indéterminable pour de multiples raisons.
d'ailleurs le mot "chaos" ( dans son sens usuel ) n'aide pas, car il laisserait supposer que "n'importe quoi" puisse arriver. (*)

du style : la boule de la roulette s'envole et s'incruste dans l'œil d'un joueur ou du croupier ....
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[pm42]

ma réponse tient au fait récurrent de la confusion entre "déterministe" ( au sens scientifique ) et indéterminable pour de multiples raisons.

Une question, pour un autre fil sans doute, est à quel moment quelque chose d'indéterminable pour de multiples raisons devient non déterministe.
On peut se poser la question sur les mouvements browniens, les contributions individuelles des particules qu'on traite uniquement de façon statistique en thermodynamique, les mouvements de l'atmosphère...

Là aussi, on peut théoriquement être déterministe mais connaitre toutes les variables est impossible et la mesure perturberait forcément. Mais ce n'est pas écrit dans les équations comme en quantique.

[invite51d17075]

Là aussi, on peut théoriquement être déterministe mais connaitre toutes les variables est impossible et la mesure perturberait forcément. Mais ce n'est pas écrit dans les équations comme en quantique.

je dois mal lire, mais je crains une confusion de ta part.

[pm42]

je dois mal lire, mais je crains une confusion de ta part.

Tu ne devrais pas

[invite51d17075]

je dois mal lire, mais je crains une confusion de ta part.

cela vient de cette phrase :

Une question, pour un autre fil sans doute, est à quel moment quelque chose d'indéterminable pour de multiples raisons devient non déterministe.

je crois bien y lire une confusion de fond entre "indéterminable" et "indéterministe".

[invite51d17075]

par exemple, un pb gravitationnel à N corps reste totalement déterministe mais devient vite indéterminable dans certaines situations, ou à long terme.
et il n'y a rien de "quantique" la dedans .
les "concepts" sont fondamentalement différents.

[pm42]

par exemple, un pb gravitationnel à N corps reste totalement déterministe mais devient vite indéterminable dans certaines situations, ou à très long terme.
et il n'y a rien de "quantique" la dedans .

Oui, je n'ai pas dit que c'était quantique. Juste que la différence entre indéterminable et non déterministe est un sujet qui mérite d'être discuté.

[invite51d17075]

Oui, je n'ai pas dit que c'était quantique. Juste que la différence entre indéterminable et non déterministe est un sujet qui mérite d'être discuté.

pour ma part, je fais une différence de fond entre les deux concepts.

[flocaprio]

Passionnant. He oui je comprends vos pensées pas de problèmes. Même le ou les faits de calculer sont des nouveaux facteurs à obligatoirement prendre en compte pour compter quoi que ce soit.
C'est quoi la quantité d'informations nécessaires le problème ? Sûrement.
Sinon on est d'accord ?; tout ce qui arrive part toujours d'un mouvement donné(pour un observateur par exemple) et on peut retracer son origine.
En fait TOUT part du 1er mvmt pardon si j'ai l'air insolent ou sûr de moi.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Si cela peut abréger la discussion :
Les atomes de la surface des objets subissent l’agitation thermique. Donc, la forme microscopique des surfaces est rugueuse à l’échelle atomique. Avec une rugosité qui change tout le temps.
Vous ne pouvez pas connaître la position de chaque atome des surfaces des deux corps au moment de l’impact.
Voilà un certain nombre de données qui vous manquent et auxquelles vous n’avez pas accès.
Au revoir.

[Resartus]

Bonjour,
Un système chaotique est un système dans lequel une très faible variation des conditions initiales engendre une variation très grande du résultat final.
Dans ces systèmes, l'écart augmente de manière exponentielle avec le temps.
L'exemple ultra-médiatique est ce qu'on appelle l'effet papillon en météorologie
Imaginons qu'on sache mesurer l'état de l'atmosphère presque partout avec une précision, mettons de 1/100, ce qui est déjà énorme, et qu'avec cela on sache prédire correctement sur 7 jours. Pour pouvoir prédire sur 8 jours, il faudrait une précision de 1/1000, et pour prédire sur 15 jours une précision de 10^(-10). C'est totalement impossible, évidemment
Dans le cas de la roulette, tout est fait (sauf magouille) pour qu'on soit au delà de ces zones de prédictibilité : le croupier annonce "rien ne va plus' bien avant que la trajectoire ne soit suffisamment déterminée sur un numéro, ou même un ensemble de numéros proches.

La triche à la roulette est possible mais, contrairement à ce que prétendent certains films, elle n'est pas du tout basée sur la connaissance de la trajectoire, mais sur le fait que les roulettes ne sont pas parfaites, et que certains numéros peuvent être plus fréquents que d'autres...

[flocaprio]

Ok compris la différence entre technique et possible

[flocaprio]

La roulette fait bon exemple hein.
Les calculs sont faramuneux alors pour savoir un petit résultat bidon, ca vaut pas le coup

[flocaprio]

Et pendant que j'y suis , c'est sympa, qu'en pensez vous de certains voyants ? Ils voient quoi ? Car des fois ils voient le futur

[flocaprio]

les roulettes ne sont pas parfaites, et que certains numéros peuvent être plus fréquents que d'autres...



A oui si certains chiffres s usent plus vite que d'autre

[invite51d17075]

les roulettes ne sont pas parfaites, et que certains numéros peuvent être plus fréquents que d'autres...

possible ,
mais tu n'as qu'à essayer !
risque de perdre pas mal au final......

[Deedee81]

Salut,

Et pendant que j'y suis , c'est sympa, qu'en pensez vous de certains voyants ? Ils voient quoi ? Car des fois ils voient le futur

Non, ils ne voient que les aspects psychologiques de leur interlocuteur pour voir comment les embobiner.

Je rappelle que les discussions sur le paranormal ou autre pseudo-sciences sont totalement proscrites sur Futura.

Merci,

[Deedee81]

les roulettes ne sont pas parfaites, et que certains numéros peuvent être plus fréquents que d'autres...
A oui si certains chiffres s usent plus vite que d'autre

Les casinos ne sont pas idiots. Ils sont les premiers à s'être posé ce genre de question, bien avant même que tu n'apprennes à sucer ton pouce. Et ils ont des protocoles de test très élaborés pour tester la qualité des roulettes (l'usure n'a quasiment aucune influence sur le résultat, par contre ils doivent tester l'équilibre de la roulette ou la présence de balourds ou d'oscillations anormales. Les billes tout comme la roulette sont régulièrement remplacés).

Ils ont aussi des contrôles en ligne (caméras) des joueurs afin de détecter ceux qui utiliseraient une martingale ou, pire, un calculateur (comme la fameuse histoire de deux qui utilisaient un ordinateur et des capteurs dans leurs chaussures pour améliorer les résultats au black jack. Ils se sont fait arrêter). Ils utilisent par exemple des procédures statistiques pour vérifier si un joueur compte les cartes .... et si c'est le cas : "au revoir monsieur, veuillez quitter le casino". Ils en ont parfaitement le droit (ce sont des établissements privés). Et ils ont aussi (bien entendu) une surveillance de la roulette.

Les joueurs qui gagnent sont rares pour deux raisons :
- le hasard (et le foutu 0 de la roulette)
- les joueurs qui gagnent sont éjectés (et c'est légal ! Et ce n'est même pas immoral, un casino étant un lieu pour s'amuser non pour gagner sa vie, à moins d'y travailler )

A noter que les professionnels du jeu (qui gagnent leur vie avec) sont plutôt des joueurs du style poker : soit en ligne, soit dans des parties privées où on joue de gros sous (à noter qu'en Belgique c'est totalement illégal, de mémoire, le montant maximum des paris lors des parties privées est de l'ordre de quelques cents). Certains gagnent parfois très bien leur vie mais avec deux bémols :
- c'est un vrai sacerdoce, il faut littéralement y consacrer sa vie et tout son temps
- les élus sont rares et il y en a plus qui se retrouvent ruinés que de véritables bons joueurs qui gagnent leur vie

La meilleure manière de gagner est de ne pas jouer comme disait Joshua dans Wargame

[invite6dffde4c]

...
La meilleure manière de gagner est de ne pas jouer comme disait Joshua dans Wargame

Bonjour.
Il n’y a pas que lui. J’ai vu à la TV, M. Partouche, le propriétaire d’une chaîne de casinos dire : « On va au casino, non pour gagner de l’argent, mais pour s’amuser. Si vous voulez gagner de l’argent, faites comme moi : ouvrez un casino ».

Ceci dit, je pense qu’il est temps d’arrêter cette discussion.
Au revoir.

[antek]

. . . le propriétaire d’une chaîne de casinos dire : « On va au casino, non pour gagner de l’argent, mais pour s’amuser. Si vous voulez gagner de l’argent, faites comme moi : ouvrez un casino ».

Tu devrais ouvrir une discussion au lieu de squatter . . .

[Deedee81]

Tu devrais ouvrir une discussion au lieu de squatter . . .

Il est tout à fait dans le sujet : comment gagner avec les jeux de hasard.

[obi76]

Ok compris la différence entre technique et possible

Meme pas possible. Aucune solution analytique n'existe, et les simulations ont une précision qui est celle des machines, et qui n'est pas infinie. Donc meme si on connaissait "parfaitement" les lois (c'est à dire sans aucune erreur, ce qui de fait est faux), et que l'on connaissait exactement les conditions initiales (idem), alors une simulation ne pourrait pas donner le résultat exact.

[Olivzzz]

Bonsoir,

J'ajouterait à ce qui vient d'être écrit, et pour enfoncer le clou, que même s'il était possible de connaitre avec une précision de 100% tous les paramètres en jeu et de prédire avec la même précision sur quel chiffre la bille va s'arrêter, cela ne servirait à rien : En effet, il faut miser sur un chiffre AVANT le lancement de la roulette, les infimes conditions initiales et même le moment précis du lancement de la roulette ne sont donc pas connus, puisque le choix d'un chiffre ou d'un autre peuvent avoir une influence différentes sur ces conditions ("dix-huit" prend plus de temps à dire que "deux", l'annonce du "zéro" peut provoquer une surprise retardant d'une petite seconde la suite des évènements, etc).

[Deedee81]

Salut,

Je suis d'accord avec ces deux remarques. La seule possibilité est de découvrir une faille statistique, par exemple constater par l'observation que le 18 tombe 0.1% de fois trop souvent par exemple. Et l'exploiter. Mais outre que le gain serait faible (et malgré tout encore aléatoire (*)), comme je le disais, les Casino aussi surveillent et vérifient. Une telle faille serait découverte et rectifiée.

(*) J'ai vécu ça. Il existe à ma connaissance une seule martingale infaillible : celle du doublement des mises en cas d'échec, et dont la validité est basée sur le capital (**). Et..... j'ai perdu à la roulette avec cette martingale ! (bon, c'était en amical (***) et on misait des cents de francs Belge, soit un quarantième de cent d'euros, donc je n'ai pas perdu ma culotte. Et je suis allé me refaire au black jack )

(**) Les casinos ayant un capital énorme, ils sont à l'abri. Malgré-tout, ce type de martingale est interdit. En général, le casinos mettent simplement un plafond aux mises.

(***) soirée déguisée, le style était "les années 30", un pote à mois s'était habillé "Indania Jones", moi je m'étais habillé "Borsalino" avec costume trois pièce, chapeau mou, hoslter et (faux) flingue.... C'était super sympa Et c'est ça le vrai intérêt des casinos : s'amuser.

[obi76]

(*) J'ai vécu ça. Il existe à ma connaissance une seule martingale infaillible : celle du doublement des mises en cas d'échec, et dont la validité est basée sur le capital (**).

Justement, cette martingale est forcément perdante. Il faut avoir un capital infini pour avoir un gain positif.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
J’ai moi même essayé cette martingale (en jouant pair-impair),... et il a fallu que je retourne acheter des jetons. Ce qui m’avait permis d’arrêter avec un gain d’une unité (1 ou 5 nouveaux francs, probablement) au lieu de perdre 70 ou 80.
Le lendemain j’ai refait le calcul de probabilités. En supposant une roulette sans zéro, si vous vous pointez avec un capital de 1000 unités, vous avez une chance sur 1000 de perdre tout votre capital et de ne pas pouvoir doubler votre dernier pari.
Au revoir.

[Deedee81]

Justement, cette martingale est forcément perdante. Il faut avoir un capital infini pour avoir un gain positif.

On peut calculer la probabilité de gain après "N coups" et si l'on dispose d'un capital C1 et "l'adversaire" d'un capital C2, le jeu s'arrêtant si l'un des deux est ruiné. La probabilité peut dépasser 50% mais seulement si C1 >> C2. Les calculs sont un peu chiés. Mais les résultats montrent aussi que c'est assez irréaliste. De plus, il ne faut pas que N soit trop grand, sinon la probabilité chute. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas recommencer l'expérience indéfiniment sinon on fini ruiné (ce qui revient à te remarque d'ailleurs).

Ce qui revient à dire que la seule martingale "qui marche" est franchement inutilisable. Sauf celle qui consiste à ne pas jouer

Mais comme on disait, l'important c'est de s'amuser. J'ai été passer une soirée il y a pas mal d'années à l'OTAN, pour la fête nationale américaine, il y avait un casino avec des plaques à mille dollars (ça c'est tout de suite plus sérieux), j'ai passé une super bonne soirée.... et je n'ai même pas joué

[obi76]

C'est bizarre, parce qu'à la roulette il y a un tout petit peu moins d'une chance sur 2 de gagner. Donc doubler la mise à chaque fois pour renflouer les pertes précédentes donne un gain systématiquement négatif, quelque soient les fonds disponibles (tant qu'ils ne sont pas infinis).

[Deedee81]

Je pensais au cas strictement équitable bien que ça ne doit pas changer grand chose (sauf sur le long terme, évidemment).
J'ai essayé de retrouver le calculs, pas trouvé (et trop fainéant pour les refaire).

Tien en passant, je suis passé (sans jeu de mot) sur l'article Wikipedia, je ne savais pas qu'il existait tant de martingales

[Deedee81]

EDIT, si, en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Martin...etting_system)
Moins bon que ma mémoire laissait espérer. Je confondais probabilité et espérance de gain.