Temps d'établissement du courant dans un circuit

[LPFR]

Re.
Bon, j’arrête de perdre mon temps.
-----

[skedo]

@LPFR
C'est bien la peine que je fasse des réponses que je souhaite les plus détaillées possible, pour que nous nous comprenions.
Franchement je ne vois pas le message que vous voulez faire passer à part" on ne peut annuler 2 champs magnétiques".
Et moi je dis on peut s'en approcher, vous semblez le nier aussi, je ne comprends pas. ????
Du coup vous semez le doute mais sans plus d'argumentation.

[Amator]

Bonjour,

Je suis avec intéret vos echanges en apprends beaucoup.

Par contre, quelle est la conclusion sur l'annulation ou quasi annullation de la self resultante de bobinages opposés ?

Merci de vos éclairages.

A+

[calculair]

Personnellement je serais méfiant pour la réponse;

En fréquence basse la self peut être réduite à peu de chose ( l'equilibre parfait entre le + et le - est impossible en physique )
Aux fréquences élevées je dirais que cela me parait très difficile de supprimer l'effet de self, d'autant plus que de petites valeurs de self présentent alors des impédances élevées.

[skedo]

C'est bien ce qu'il me semblait aussi.....

Personnellement je serais méfiant pour la réponse;

En fréquence basse la self peut être réduite à peu de chose ( l'equilibre parfait entre le + et le - est impossible en physique )
Aux fréquences élevées je dirais que cela me parait très difficile de supprimer l'effet de self, d'autant plus que de petites valeurs de self présentent alors des impédances élevées.

[Amator]

Merci Calculair pour votre réponse.
Ca me paraissait assez evident mais j'avais un doute

[C2H5OH]

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas vos problèmes de champs.....Si on a deux fils parallèles parcourus par des courants opposés, alors le champ magnétique entre les deux fils est la somme des champs fournis par chaque fil ( si quelqu'un en doute, qu"'il fasse un dessin)
Et si je rapproche les deux fils, il y aura toujours un champ magnétique entre les deux fils , aussi près qu'ils soient... Pire, si je réduis le diamètre des fils pour les rapprocher extrèmement, alors ce champ entre les deux fils sera plus grand !
Maintenant, à l'extérieur de cette ligne bifilaire, le champ pourra être réduit autant qu'on veut....Donc inutile de faire faire des contorsions au câble, de l'enrouler, etc...

Cette ligne bifilaire présente une impédance caractéristique qui dépend des diamètres des fils, de leur distance, etc....mais pas de la fréquence.
Donc quand on ferme l'interrupteur, votre lampe voit immédiatement une résistance égale à l'impédance caractéristique. Elle va donc s'allumer, et de façon constante pendant un moment, car toutes les composantes spectrales vont voir la même résistance ( ligne TEM --> non dispersive) donc La forme du front montant sera conservée..

par contre, quand le signal créé va se réfléchir en bout et revenir, ( au bout d'un peu plus d'une seconde) alors ça va se compliquer , il y aura superposition de la tension de départ et du signal réfléchi. Tout dépendra de la résistance de l'ampoule par rapport à l'impédance caractéristique de la ligne, pour savoir si les rebonds continuent... En tout état de cause, le courant finira par se stabiliser conformément à la loi d'ohm; Si la ligne n'a pas de résistance ( est-ce vraiment possible, en supra conducteur?) alors le courant sera donné par la seule résistance de l'ampoule , la ligne sera un court circuit . Donc le courant sera plus important qu'au départ, car au départ, il fallait considérer la résistance de l'ampoule en série avec la résistance caractéristique de la ligne.

[LPFR]

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas vos problèmes de champs.....Si on a deux fils parallèles parcourus par des courants opposés, alors le champ magnétique entre les deux fils est la somme des champs fournis par chaque fil ( si quelqu'un en doute, qu"'il fasse un dessin)
Et si je rapproche les deux fils, il y aura toujours un champ magnétique entre les deux fils , aussi près qu'ils soient... Pire, si je réduis le diamètre des fils pour les rapprocher extrèmement, alors ce champ entre les deux fils sera plus grand !
Maintenant, à l'extérieur de cette ligne bifilaire, le champ pourra être réduit autant qu'on veut....Donc inutile de faire faire des contorsions au câble, de l'enrouler, etc...

Cette ligne bifilaire présente une impédance caractéristique qui dépend des diamètres des fils, de leur distance, etc....mais pas de la fréquence.
Donc quand on ferme l'interrupteur, votre lampe voit immédiatement une résistance égale à l'impédance caractéristique. Elle va donc s'allumer, et de façon constante pendant un moment, car toutes les composantes spectrales vont voir la même résistance ( ligne TEM --> non dispersive) donc La forme du front montant sera conservée..

par contre, quand le signal créé va se réfléchir en bout et revenir, ( au bout d'un peu plus d'une seconde) alors ça va se compliquer , il y aura superposition de la tension de départ et du signal réfléchi. Tout dépendra de la résistance de l'ampoule par rapport à l'impédance caractéristique de la ligne, pour savoir si les rebonds continuent... En tout état de cause, le courant finira par se stabiliser conformément à la loi d'ohm; Si la ligne n'a pas de résistance ( est-ce vraiment possible, en supra conducteur?) alors le courant sera donné par la seule résistance de l'ampoule , la ligne sera un court circuit . Donc le courant sera plus important qu'au départ, car au départ, il fallait considérer la résistance de l'ampoule en série avec la résistance caractéristique de la ligne.

Re.
100% d'accord.
A+

[gwgidaz]

Re.
100% d'accord.
A+

Bonjour,

moi aussi, 100% OK.... Bravo.

[skedo]

Bonjour C2H5OH

99% d'accord

Mais je veux bien admettre que c'est une méconnaissance de ma part, pas de souci.
juste l'aspect annulation de la self où je ne suis pas d'accord, soit je ne comprends pas ce que vous voulez dire, soit quelque chose m’échappe, soit j'ai raison

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas vos problèmes de champs.....Si on a deux fils parallèles parcourus par des courants opposés, alors le champ magnétique entre les deux fils est la somme des champs fournis par chaque fil ( si quelqu'un en doute, qu"'il fasse un dessin)
Et si je rapproche les deux fils, il y aura toujours un champ magnétique entre les deux fils , aussi près qu'ils soient... Pire, si je réduis le diamètre des fils pour les rapprocher extrèmement, alors ce champ entre les deux fils sera plus grand !

Les champs crées par les deux fils parcourus par un courant de sens opposé s'additionnent, je dirais oui... mais les champs magnétiques sont de sens opposés, non ?
donc on a B+(-B) = 0.

Regardez cet exemple de résistance aselfique
https://seta-electronics.fr/produits/resistance-rsc
On voit bien 2 bobinages intriqués, parcourus par un même courant mais les bobinages sont bobinés en sens opposé, ce qui crée l'annulation de self.
(réduction de self pour les puristes )
Vous n'allez pas me dire que ça ne fonctionne pas ?
Quid des champs dans ce genre de résistance, je laisse cela aux théoriciens, moi je suis assez limité là dessus, justement je viens ici pour progresser, encore à mon age...

Maintenant, à l'extérieur de cette ligne bifilaire, le champ pourra être réduit autant qu'on veut....

Là par contre je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?
Pourquoi et comment le champ magnétique serait il réduit à l’extérieur ?
J'imagine que ce n'est pas de ’atténuation des champs fonction de la distance dont vous voulez parler ?

Sinon tout le reste je suis OK

Dans l'attente d'éclaircissements.

A+

[gwgidaz]

Bonjour,

Comme C2H5OH , que je connais bien, doit être en train de cuver son vin, je me permet de répondre...
Vous n'avez pas fait le dessin conseillé par LPFR et par C2H5OH

Oubliez les fils enroulés, prenez deux fils fins parallèles A et B, rectilignes, distants de D , parcourus par des courants opposés.

Dessinez ces deux fils de face. Vous avez donc dessiné deux points A et B ( les sections des fils) , distants de D .

c'est fait ?

dessinez maintenant pour chacun des deux fils une ligne de champ magnétique, passant chacune par le point M milieu de AB.

Vous avez donc dessiné deux cercles , centrés respectivement sur A et sur B, tangents en M.
C'est fait ?

Les lignes de champ sont orientées, il faut donc mettre une flèche sur chaque cercle.
Pour A, par exemple, le cercle est lévogyre, et pour B, il est dextrogyre. ( puisque les courants sont opposés)

C'est fait?

Au point M , les deux cercles sont tangents ET LES FLECHES SONT DANS LE MEME SENS. Donc entre les deux fils, les champs s'ajoutent.

Ailleurs, plus on s'éloigne , plus les champs sont faibles mais aussi plus ils tendent à devenir des vecteurs opposés. Le champ a donc deux raisons de décroitre ...

[skedo]

Merci Gwgidaz

J'ai fait ce que vous me proposiez de faire, effectivement les champs se somment au point d'intersection .
Je vois également des zones où les lignes de champs sont de sens opposé.

Comment faites vous le lien entre ce dessin et mes résistances aselfiques ?
Annulation de self par bobinage intriqué, bobinés en sens inverse et courant de même sens.
S'il y a bien annulation de self, quid du B résultant au centre de ces bobinages intriqués ? n'est il pas nul , ou quasi nul ?

Je rappelle que mon histoire "d'annulation de champ" est pour une "ligne bobinée" comme les résistances aselfiques par exemple.
Je n'ai jamais parlé d'annulation de champ pour une ligne rectiligne.

Encore merci par avance pour les éclaircissements à venir


A+

[gwgidaz]

Bonjour,

Dans vos résistances aselfiques, le champ magnétique est annulé loin des deux conducteurs bobinés, notamment dans l'axe. Mais il reste des zones où les champs s'additionnent. Par exemple, à la surface du bobinage, près des endroits où les deux conducteurs se croisent. Il y a donc encore de la self, même si globalement, entre ses deux bornes, le composant en présente beaucoup moins.

[skedo]

Re merci gwgidaz

Avec le petit dessin* et une nuit par dessus, j'en étais arrivé à la conclusion qu'il y a des zones où le champ est nul et des zones où il ne l'est pas et que ça reste un peu compliqué de déterminer la valeur résiduelle du champ de manière intuitive.
Le détail du calcul ne m'intéresse pas forcement pour le moment, ce qui compte est que le champs magnétique n'est pas totalement annulé et surtout d'avoir compris pourquoi.
OUF ! j'ai compris !
Merci à tous, même aux grincheux
Je vous crois maintenant LPFR !

Bye et encore merci.

* Je l'avais fait avant mais ne voyais pas ce qu'il fallait voir, il fallait me guider un peu plus ...
donc 100% d'accord avec tout le monde !

[stefjm]

Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ces inductances "de fuite". Elles ne sont pas faciles à quantifier, on ne peut la plupart du temps que les mesurer.