Potentiel électrique

[henryallen]

Bonjour,

J'ai lu que "la tendance de la charge à s'échapper d'un conducteur est une mesure directe de son potentiel". Donc j'en viens à penser que le potentiel dépend de la charge en question et du volume, qui s'il change modifie la tendance de la charge à s'échapper. Mais prenons le fer et le cuivre. Un atome de fer contient moins d'électrons qu'un atome de cuivre, et son rayon atomique est plus grand. La tendance des charges à s'échapper devrait donc être plus faible. Or dans une pile avec comme électrodes une plaque de cuivre et une de fer, les électrons vont de la plaque de fer à celle de cuivre, ce qui signifierait que le fer a un plus grand potentiel ... J'aimerais donc savoir s'il y a une histoire d'orbitale ou de je ne sais quoi d'autre, ou si je n'ai tout simplement rien compris

Merci d'avance,
Bonne soirée.
-----

[phys4]

Bonjour,
L'idée du potentiel qui retient les électrons, ne met pas en jeu tous les électrons de l'atome, seulement ceux extérieurs à l’atome et qui peuvent intervenir dans les réactions chimiques.
Pour l'effet de pile cela revient à considérer les électronégativité, qui caractérise l'aptitude à libérer ou à capter un électron.

L'effet de pile entre cuivre et fer, montre que le fer libère plus facilement ses électrons que le cuivre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...9gativit%C3%A9

[LPFR]

Bonjour.
"LE potentiel" n’a pas de sens. La seule chose que nous sachions définir, calculer et mesurer est la différence de potentiel entre deux endroits.
Et la phrase :
"la tendance de la charge à s'échapper d'un conducteur est une mesure directe de son potentiel"
est une idiotie.
À la rigueur, c’est le champ électrique externe en surface d’un conducteur qui a tendance à attirer ou a repousser des charges du conducteur.
Au revoir.

[henryallen]

Tout d'abord, merci pour vos réponses

Donc on peut définir la différence de potentiel mais pas le potentiel lui-même ? C'est ... étrange ! Du coup, pour une pile, je peux uniquement dire que les électrons se déplacent d'une électrode à l'autre car il y a une différence de potentiel, sans expliquer ce qu'est le potentiel ?
Quant à la phrase que j'ai citée, je l'ai lue dans L'évolution des idées en physique d'Albert Einstein et de Léopold Infeld. En quoi est-elle fausse ? Elle ne correspond pas du tout au potentiel ?

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Donc on peut définir la différence de potentiel mais pas le potentiel lui-même ? C'est ... étrange ! Du coup, pour une pile, je peux uniquement dire que les électrons se déplacent d'une électrode à l'autre car il y a une différence de potentiel, sans expliquer ce qu'est le potentiel ?
Quant à la phrase que j'ai citée, je l'ai lue dans L'évolution des idées en physique d'Albert Einstein et de Léopold Infeld. En quoi est-elle fausse ? Elle ne correspond pas du tout au potentiel ?

Merci

Re.
Cherchez donc la définition de potentiel. Vous ne trouverez que la définition de la différence de potentiel entre deux endroits
La phrase est une idiotie, même si c’est Einstein qui l’a dite, ce dont je doute fortement :
Prenez une sphère conductrice chargée. Toutes les charges à l’intérieur de la sphère sont au même potentiel (par rapport à la référence, qu’on oublie souvent de préciser), et ces charges n’on aucune envie de sortir de la sphère, car il n’y a pas de champ électrique.
A+

[henryallen]

Re bonjour,

Depuis Einstein, la conception de potentiel a peut être changé, ou bien c’est une erreur de traduction (mais je ne vois pas bien comment c’est possible), mais peu importe.

Pour reprendre le cas de la pile, il y a donc un flux d’électrons d’une électrode à l’autre, et on justifie cela par une différence de potentiel, sachant qu’on ne peut définir le potentiel? Du coup on dit que le fer a un plus grand potentiel que le cuivre du fait du sens de circulation des électrons? Ça reste bien vague dans ma tête

Et qu’en est-il de la de’finition de wikipédia ?
Il correspond à l’énergie potentielle électrique que posséderait une charge électrique unitaire située en ce point, c'est-à-dire à l'énergie potentielle (mesurée en joules) d'une particule chargée en ce point divisée par la charge (mesurée en coulombs) de la particule.


Merci encore

[LPFR]

Re bonjour,

Depuis Einstein, la conception de potentiel a peut être changé, ou bien c’est une erreur de traduction (mais je ne vois pas bien comment c’est possible), mais peu importe.

Pour reprendre le cas de la pile, il y a donc un flux d’électrons d’une électrode à l’autre, et on justifie cela par une différence de potentiel, sachant qu’on ne peut définir le potentiel? Du coup on dit que le fer a un plus grand potentiel que le cuivre du fait du sens de circulation des électrons? Ça reste bien vague dans ma tête

Et qu’en est-il de la de’finition de wikipédia ?
Il correspond à l’énergie potentielle électrique que posséderait une charge électrique unitaire située en ce point, c'est-à-dire à l'énergie potentielle (mesurée en joules) d'une particule chargée en ce point divisée par la charge (mesurée en coulombs) de la particule.


Merci encore

Bonjour.
L’article de Wikipedia est mauvais.
Il utilise effectivement le potentiel en un point et ce n’est que dans un appel en bas de page qu’il précise :
↑ Un potentiel électrique est calculé par rapport à une référence (masse ou terre).
Et dans la page anglophone même idiotie :
where C is an arbitrary path connecting the point with zero potential to r.

Pour des raisons similaires, vous ne pouvez pas parler d’une hauteur si vous n’indiquez pas « par rapport à quoi ».
Au revoir.

[f6bes]

Tout d'abord, merci pour vos réponses

Donc on peut définir la différence de potentiel mais pas le potentiel lui-même ? C'est ... étrange ! Du coup, pour une pile, je peux uniquement dire que les électrons se déplacent d'une électrode à l'autre car il y a une différence de potentiel, sans expliquer ce qu'est le potentiel ?
Quant à la phrase que j'ai citée, je l'ai lue dans L'évolution des idées en physique d'Albert Einstein et de Léopold Infeld. En quoi est-elle fausse ? Elle ne correspond pas du tout au potentiel ?

Merci

Bjr à toi,
Ca n'a rien d'étrange. Lorsque tu fais une mesure quelle quelle soit c'est TOUJOURS en comparaison avec une " référence ".
Mais dans la vie on a tendance à "oublier "ce simple principe (la référence qui sert à la mesure).
C'est cet "oubli" de la "vision" d'une mesure qui t'améne à dire...c'est étrange...mon cher Watson !
Bonne journée
Bonne journée

[henryallen]

Bonjour,

Merci à vous deux pour vos réponses.
f6bes: oui, en effet. Ainsi, si je veux la hauteur d'une balle qui se trouve sur une table, implicitement j'entends la hauteur par rapport au sol. Je mesure donc la distance entre la balle et le sol. Mais je ne comprends pas ce qu'on mesure dans le cas du potentiel. Je n'arrive pas à cerner le concept.

Merci et désolé de vous embêter

[LPFR]

Re.
Prenez une pile de 1,5 V.
Ces 1, 5 V sont la différence de potentiel entre le pôle + et le pôle -.

Quand la pile est un l’air (les deux pôles non connectées) le potentiel du pôle + est n’importe quoi.
Par exemple si vous tenez la pile en l’air et vous électrisez à 10 000 V (par rapport au sol) en marchant sur la moquette, le pole + de la pile sera à 10 001,5 V par rapport au sol (car le boiter est plutôt connecté au pôle -).

Dans beaucoup de problèmes d’électrostatique on prend le potentiel à l’infini comme référence (V = 0).
Dans ce cas les rédacteurs parlent DU potentiel en oubliant de mentionner que c’est le potentiel par rapport à l’infini. On parle DU potentiel d’une sphère chargée, etc.
Et ça se transmet de prof en élève. Et d'élève en Wikipédia.
A+

[LPFR]

Re.
Il n’y a pas d’appareil qui mesure un potentiel.
Mais une différence de potentiel se mesure bêtement avec un voltmètre (dans les cas habituels).
A+

[henryallen]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris l'idée de la pile, mais encore une fois merci

[f6bes]

Remoi,
Prends donc une pile et dis moi comment tu fais pour mesurer sa "tension" ?
Tu mesures bien que je sache entre le plus et le moins.
Si tu mets une borne de ton volmétre UNIQUEMENT sur le plus (+) je doute que ton volmétre veuille bien t'indiquer. la valeur
de la tension de la pile !! Il n'y a PAS de tension ( de potentiel )
Il te faut donc mesurer entre le + et la référence qui implicitement est le moins (-)
Bonne journée

[azizovsky]

Bonjour,

La mesure d'un potentiel d'oxydo-réduction se fait expérimentalement à l'aide de deux demi-piles1.
Pour obtenir le potentiel standard d'un couple redox, l'une de ces piles doit mettre en œuvre le couple de référence H+/ H2, et l'autre celui dont on veut mesurer le potentiel.

le potentiel standard E° est mesuré par rapport au couple proton/hydrogène (H+/ H2), de potentiel nul.

wiki

[henryallen]

Merci

Bon du coup, dernière question: si on essaie d’expliquer le potentiel électrique à quelqu’un qui n’y connaît pas grand chose, qu’est-ce qu’on lui dirait?

[XK150]

Merci

Bon du coup, dernière question: si on essaie d’expliquer le potentiel électrique à quelqu’un qui n’y connaît pas grand chose, qu’est-ce qu’on lui dirait?

... Tout ce que l'on a tenté de vous expliquer !

[LPFR]

Merci

Bon du coup, dernière question: si on essaie d’expliquer le potentiel électrique à quelqu’un qui n’y connaît pas grand chose, qu’est-ce qu’on lui dirait?

Bonjour.
Dans ce cas vous lui direz que vous n’avez rien compris. Car cela fait un bon moment que l’on vous dit que LE potentiel est une connerie.

Par contre une fois que vous aurez compris que seule la différence de potentiel a un sens, vous pouvez faire l’analogie avec la différence de hauteur qui permet de calculer la différence d’énergie potentielle gravitationnelle d’une masse ‘m’ entre deux endroits. De la même façon que la différence de potentiel entre deux points permet de calculer la différence d’énergie potentielle électrique d’une charge ‘q’ entre deux endroits.
Au revoir.

[henryallen]

Oui bon, il faut que je me rentre dans la tête que le potentiel n'a aucun sens Merci à tous pour vos réponses !

[f6bes]

Remoi,
Dans le langage de "l'homme de la rue" ca effectivement un sens ( La tension, Le potentiel).
Mais il ne faut pas vouloir l'appliquer...plus scientifiquement...car là on s'égare facilment.
Bonne journée