Peut-on ne pas démanteler les centrales nucléaires ?

[invite03f54461]

Serait-il possible de reconstruire un réacteur nucléaire et changer ce qui doit l'être, tubulures, bouilloires etc dans l'enceinte et les bâtiments annexes d'une centrale existante ?
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[XK150]

Re ,

On serait donc dans la situation actuelle où tout peut être échangé SAUF la cuve du réacteur ( 450 tonnes ) , et ceci n'a pas été prévu car il faudrait toucher au gros œuvre béton .
Or , le premier élément à devoir être échangé est justement la cuve , irradiée aux neutrons qui voit les caractéristiques mécaniques de l'acier évoluer au cours du temps .
Il est hors de question de toucher au gros œuvre , donc , non , on ne peut pas reconstruire un réacteur identique dans une infrastructure ancienne .

Un détail de construction qui peut illustrer l'ampleur des problèmes : le circuit primaire ( cuve , 4 échangeurs , 4 pompes primaires , pressuriseur , environ 4000 tonnes ) est soumis
à la pression interne de 150 bars , le circuit est entièrement monobloc ( pas une seule bride de raccordement ) raccordé par tubulures soudées ; ces tubulures font environ 10 cm d'épaisseur : les soudures doivent être effectuées dans un ordre précis selon un planning optimisé pour minimiser toutes les contraintes justement dues aux soudures ...

[XK150]

" Le circuit est monobloc .... " sauf , évidemment , le couvercle de cuve qui doit être amovible pour permettre périodiquement l'échange des " éléments combustibles " usés par des neufs .

[ecolami]

Re ,

On serait donc dans la situation actuelle où tout peut être échangé SAUF la cuve du réacteur ( 450 tonnes ) , et ceci n'a pas été prévu car il faudrait toucher au gros œuvre béton .
Or , le premier élément à devoir être échangé est justement la cuve , irradiée aux neutrons qui voit les caractéristiques mécaniques de l'acier évoluer au cours du temps .
Il est hors de question de toucher au gros œuvre , donc , non , on ne peut pas reconstruire un réacteur identique dans une infrastructure ancienne .

Un détail de construction qui peut illustrer l'ampleur des problèmes : le circuit primaire ( cuve , 4 échangeurs , 4 pompes primaires , pressuriseur , environ 4000 tonnes ) est soumis
à la pression interne de 150 bars , le circuit est entièrement monobloc ( pas une seule bride de raccordement ) raccordé par tubulures soudées ; ces tubulures font environ 10 cm d'épaisseur : les soudures doivent être effectuées dans un ordre précis selon un planning optimisé pour minimiser toutes les contraintes justement dues aux soudures ...

Bonjour,
En lisant que l'acier est altéré avec les neutrons je ne sais pas sur QUELLE EPAISSEUR? Parce que je ne sais pas si un traitement de surface genre décapage électrolytique sur une épaisseur contrôlée puis dépôt électrolytique de métal (ou alliage parce qu'on SAIT déposer des allaiges par électrolyse) pourrait être une solution.
Quant au découpage de grandes pièces métalliques je pense que la découpe au fil avec abrasif employées dans les carrières pour des roches aussi dures que le granit réussirai. le trait de coupe peut être très long. Je vois toute fois une limite plausible pour découper les tuyaux: il faut que l'abrasif puisse encore agir sur la seconde paroi qu'il attaque. mais je connais mal le sujet, j'ai juste vu en fonctionnement le découpage des gros blocs de granit pour faire des pierres tombales.

[XK150]

re ,

Les neutrons , particules non chargées peuvent traverser et traversent facilement les 22 à 24 cm d'épaisseur d'acier de cuve .
Par des phénomènes de chocs , ils peuvent déplacer des atomes de fer et créent des défauts en cascade dans le métal .
Le résultat métallurgique pratique est que l'acier devient plus dur mais aussi plus fragile : sa résistance à la rupture brutale en présence d'un défaut diminue ( ténacité ) .
La fragilisation de l'acier se traduit par un décalage de la température de transition entre le domaine fragile ( à basse température ) et le domaine ductile ( à plus haute température ).
La température de transition d'une cuve neuve est inférieure à 0°C , elle peut atteindre plus de 70°C après 40 ans d' irradiation .
En clair , il ne faudrait plus avoir une cuve sous pression avant qu'elle ne soit au dessus de 70 °C , dans le domaine ductile .

La cuve , conditionnant la durée de vie du réacteur , personne ne savait au début du programme , dans les années 70 , ce que serait réellement cette évolution :
les réacteurs avaient été annoncés comme pouvant tenir 40 ans . Aujourd'hui , avec le retour d'expériences , avec des résultats d'anticipation , on sait pouvoir dépasser les 40 ans .
Je crois qu'il est convenu et acquis pour EDF de rediscuter cette limite avec les autorités de sureté ( notamment l'ASN ) à chaque visite décennale au cas par cas .
Le fonctionnement jusqu'à 60 ans sera fortement probable ( toujours au cas par cas ) . Les américains envisagent déjà 80 ans ...

[littlebigman]

Merci pour toutes ces infos.

[ecolami]

Bonjour,
Je n'avais pas pensé a ce type d'altération dans la masse. Il est clair que ce n'est pas réparable dans les conditions ambiantes: il faudrait un traitement thermique a haute température pour effacer ces micro défauts. Je ne sais pas trop comment on peut mesurer la quantité de défauts et les propriétés mécanique du métal en place.

[XK150]

Bonjour,
Je n'avais pas pensé a ce type d'altération dans la masse. Il est clair que ce n'est pas réparable dans les conditions ambiantes: il faudrait un traitement thermique a haute température pour effacer ces micro défauts. Je ne sais pas trop comment on peut mesurer la quantité de défauts et les propriétés mécanique du métal en place.

Comme la température de l'eau est de 293 - 329 °C , le recuit de la cuve s'effectue en partie tout seul . Après , je crois - sans en être certain - qu'il y a des programmes de recuit , réacteur arrêté .

Au départ , la cuve est équipée sur sa face interne de jeux d'éprouvettes ( notamment Charpy ) faites du même métal que la cuve et d'une dosimètrie neutrons associée .
Si placées dans des positions légèrement supérieures en flux de neutrons , ces éprouvettes , retirées périodiquement , permettent de connaître non seulement l'état métallurgique réel de la cuve mais aussi D'ANTICIPER ce qu'il sera dans 10 , 20 ou 40 ans . C'est beaucoup " sur ce programme de surveillance " que se base l'anticipation de la durée de vie .

Pour la petite histoire , " tout le monde " focalise sur Fessenheim ... Ce dont on ne se rend pas compte , c'est que grâce aux contrôles non destructifs ( toutes les méthodes connues sont employées ) qui ont fait d'énormes progrès , on connaît MIEUX , l'état métallurgique des cuves de Fessenheim aujourd'hui que lors de leur mise en place en 1970 !...

Mais Fessenheim doit être sacrifié coûte que coûte au démarrage de l' EPR ... On va bien voir ...

[obi76]

Mais Fessenheim doit être sacrifié coûte que coûte au démarrage de l' EPR ... On va bien voir ...

Sans rentrer dans la politique, ça aussi c'est une belle aberration...

[ecolami]

Bonsoir XK150,
Ces précisions sont très interessantes!
Vouloir arrêter une centrale a l'heure ou l'on projette de développer la voiture électrique est absurde. Quant à l'idée d'arrêter une centrales atomique conventionnelle qui a fait ses preuves au motif qu'on démarre un prototype dont la construction a été une vraie mésaventure c'est imprudent.
Je repense toujours au fait que l'électricite de l'EPR coutera beaucoup plus cher que celui de nos centrales conventionnelle, c'est vraiment un comble!

[littlebigman]

Je m'étonne qu'il soit aussi difficile via Google de trouver des documents qui analysent l'intérêt même de démanteler des centrales nucléaires:

https://www.google.fr/search?q=justi...nucl%C3%A9aire

Vu le coût que ça implique, et dans des économies qui sont voués à décroître de toute façon*, avant de se demander comment s'y prendre, pourquoi les dirigeants politiques ne se posent-ils même pas la question de savoir si c'est nécessaire ?

On a l'impression que le démantèlement est devenu un dogme.

* faute d'alternative crédible aux énergies fossiles, dont on doit se passer au moins à cause des GES

[inviteb061eab7]

Je ressort le sujet "non demantelement "
J'ai adressé en juillet 2018 un courrier au deputé qui a fait un rapport parlementaire sur le demantelement des centrales nucleaires dans lequel figurait une seule petite phrase mentionnant que les etats unis experimentaient le non demantelement sur une centrale .Je mentionnais tous les inconvenients du demantelement et son cout exhorbitant , comme vu dans ce post , pour aucun interet et preconisais une mission parlementaire sur le sujet du non demantelement .Sa seule reponse , adressée et signée par son attaché , preuve du peu d'interet qu'il a accordé à ma proposition, a été de me dire que je le tienne informé de l'evolution du sujet .
Depuis l'annonce de la fermeture de Fessenheim et de son demantelement rapide , je sens la colere monter en moi et l'envie de faire un courrier à toute la planete pour demander à la ministre de la trahison ecologique ( terme recement decouvert sur le forum ) d'arreter les conn..ies , copie à mediapart ,libe,le point , le figaro, les redactions de TF1, A2 , etc
D'apres JM Jancovici le seul moyen de faire avancer les choses est d'ecrire aux medias , ce qui visiblement , semble tout à fait pertinent.

[XK150]

Re ,

Démantèlement rapide de Fessenheim ??? Je pense que nous aurons le temps d'en reparler ...

Expérimenter le non démantèlement ? Mais cela existe dans la vie de tous les jours : il y a " plein " de réacteurs arrêtés dans le monde - pas forcément des réacteurs de puissance - qui sont restés en l'état ,
déchargés du combustible ; rappel : le premier réacteur à fonctionner date de 1942 , et un réacteur à neutrons rapides fonctionnait en 1951 ( EBR1 ) , lui , est démantelé .
Il faudrait établir la liste des réacteurs arrêtés et restés en l'état : on doit trouver sur les documents AIEA ..

Les hésitations américaines portent surtout, aujourd'hui, sur le devenir des combustibles usés ( presque tous en stockage provisoire dans les centrales qui les ont utilisé ):
- soit le stockage définitif profond en l'état , tel qu'envisagé un temps ( site de Yucca Mountain ) , idée presque abandonnée aujourd'hui .
- soit poursuivre le modèle français du retraitement des combustibles usés .

[inviteb061eab7]

Re ,

Démantèlement rapide de Fessenheim ??? Je pense que nous aurons le temps d'en reparler ...

Expérimenter le non démantèlement ? Mais cela existe dans la vie de tous les jours : il y a " plein " de réacteurs arrêtés dans le monde - pas forcément des réacteurs de puissance - qui sont restés en l'état ,
déchargés du combustible ; rappel : le premier réacteur à fonctionner date de 1942 , et un réacteur à neutrons rapides fonctionnait en 1951 ( EBR1 ) , lui , est démantelé .
Il faudrait établir la liste des réacteurs arrêtés et restés en l'état : on doit trouver sur les documents AIEA ..

Les hésitations américaines portent surtout, aujourd'hui, sur le devenir des combustibles usés ( presque tous en stockage provisoire dans les centrales qui les ont utilisé ):
- soit le stockage définitif profond en l'état , tel qu'envisagé un temps ( site de Yucca Mountain ) , idée presque abandonnée aujourd'hui .
- soit poursuivre le modèle français du retraitement des combustibles usés .

alors pourquoi on nous raconte partout qu'EDF a provisionné 55 milliards pour le demantelement ?
nous avons deja depensé 2 milliards pour le site d'enfuissement de Bure , revenir la dessus serait admettre que les X mines ont pris de mauvaises decisions, ce qui est impossible , nous le savons tous .
Je pense que le dementelement profite essentiellement aux copains des copains , par exemple les administrateurs d EDF sont peut etre aussi administrateurs des casseurs de centrales ( vinci ou autres ) et inversement .

[XK150]

Je veux bien , attendons de voir .... Tiens , où sont passés les 55 milliards provisionnés dans le nouveau plan de restructuration EDF nommé " Hercule " ,
que je renomme autrement pour le client-contribuable , mais la décence m'empêche de l'écrire !!!
https://www.latribune.fr/entreprises...le-835069.html

Regardons un exemple simple et récent : le CEA a démantelé sur son site de Grenoble , 3 réacteurs de recherches : Siloette , Mélusine et Siloé .
Pour fixer un ordre de grandeur , les réacteurs de recherche , c'est une poussière , c'est peut être le 1/1000 ème en ennuis et en complexité par rapport à un Fessenheim 900 MW .
Le démantèlement devait s'étaler sur 10 ans et être fini en 2006 : en fait , il a fallu 6 ans de plus ...
A quel coût , je ne sais pas ( pas sûr que quelqu'un le sache ! ) . Le CEA voulait en faire une vitrine , c'est vrai , c'est réussi : c'est le retour au gazon et aux pâquerettes ...

Il n'y a aucune erreur technique à Bure ( quelques aménagements supplémentaires ont été demandés par l'ASN ) , c'est seulement la pression médiatique qui retarde , d'année en année , la réalisation du projet définitif .