Peut-on ne pas démanteler les centrales nucléaires ?
Bonjour,
J'ai une question pour des gens calés dans l'énergie nucléaire.
Une fois qu'une centrale est jugée en fin de vie et qu'on en a retiré le combustible usé, pourquoi doit-on également démanteler la centrale ?
Ne peut-on pas simplement la fermer, éventuellement en construisant un sarcophage supplémentaire, et la laisser ainsi ?
Merci.
Bonjour ,
Déjà évoqué ailleurs sur Futura ; Même pas besoin de sarcophage , l'enceinte actuelle est bien suffisante .
Mon avis personnel que vous ne trouverez pas sur Internet .
Démanteler les centrales nucléaires : mais pourquoi donc ???
" En 2001, EDF a fait le choix de procéder à la déconstruction de ses centrales nucléaires dans un délai aussi court que possible ".
Mais pourquoi une telle annonce alors que personne ne demandait rien ?
Erreur de communication ressemblant à une promesse électorale ?
Décision hâtive prise dans l'euphorie d'une fin de repas trop arrosé ?
De quoi se compose un réacteur EDF – REP à démanteler :
Hormis le circuit primaire, tout le reste est déchet banal non radioactif et peut être démonté.
Tout d'abord, il faut noter qu'il ne reste pas 1 mg de combustible nucléaire qui a été totalement
retiré et parti au retraitement, tout comme lors des précédents déchargement pour échange du
combustible usé qui ont lieu durant toute la vie du réacteur.
Le circuit primaire se compose d'environ 5000 tonnes d'aciers divers,
- Cuve : 450 tonnes
- 4 générateurs de vapeur ; 1760 tonnes
- 4 pompes primaires : 440 tonnes
- Pressuriseur : 150 tonnes
Tout ceci raccordé en un seul bloc indivisible par des tuyauteries soudées .
Etat radiologique :
Seule la cuve qui contenait le combustible nucléaire en fonctionnement est radioactive à
des niveaux divers selon les emplacements , par exemple le fond inférieur est très peu
radioactif; En tout cas , ce ne sont pas des niveaux de radioactivité qui empêchaient d'assurer
la maintenance nécessaire, notamment les examens de la cuve lors des visites décennales .
Tout le reste du circuit est seulement contaminé par les inévitables produits de corrosion
transportés et redéposés par l'eau primaire. Là encore, il s'agit de niveaux de contamination
"humainement" acceptables, rien à voir par exemple avec Fukushima où le combustible nucléaire
a fondu et s'est répandu hors de son confinement normal , la cuve .
Le circuit primaire est situé totalement et exclusivement dans le bâtiment réacteur, c'est le
bâtiment cylindrique avec dôme des photos , enceinte extrêmement performante en terme de
résistance aux agressions externes , emprise au sol moins de 1500 m2 . Une telle installation
ne présente aucun danger , aucun risque de dissémination et n'intéresse personne. Elle restera
située sur un site encore probablement "nucléaire" durant de nombreuses années , bénéficiera
de ce statut et ne nécessitera qu'un entretien et un gardiennage minimum.
Donc pourquoi vouloir démanteler et découper cette ferraille au prix de travaux titanesques,
dangereux pour les intervenants, extrêmement coûteux, pour finalement déplacer
ces morceaux "ailleurs" sur un autre site nucléaire , et où ils poseront exactement les mêmes
problèmes, où faudra les reconditionner , les abriter et les surveiller ?
En clair, rien ne justifie une telle entreprise dans délais courts : on laisse pour l'instant le circuit
primaire en l'état dans son bâtiment , le temps joue en notre faveur ; Dans 100 ans , la vision des
choses aura changé , la technique aura évolué et le pays sera peut être plus riche qu'aujourd'hui
pour assumer le coût de ces opérations si elles s'avèrent alors réellement indispensables.
Merci pour les infos. C'est ce que j'avais cru comprendre.
Donc, a priori, ce choix du démantelement obligatoire serait purement idéologique ?
Je préfère rester sur le terrain technique pour toutes précisions nécessaires .
C'est clair que " les personnes du public " - ce terme n'est absolument pas péjoratif - mélangent tout et ont leur " culture nucléaire " influencée
par les accidents tels Tchernobyl , Fukushima , etc ...
Certains types de réacteur méritent d'être démantelés au moins en partie : les graphite - gaz à cause des tonnes de graphite combustible ,
les réacteurs à neutrons rapides à cause des tonnes de sodium ( et du combustible qui ne passe pas au retraitement standard actuel ).
Mais les EDF-REP ??? Ce serait bien de transformer le premier arrêté en musée ( mais difficile car il y a toujours plusieurs tranches sur un même site ) .
Cela remettrait un peu les pendules à l'heure ...
Dernière modification par XK150 ; 09/01/2018 à 13h51.
Bonjour,Envoyé par XK150
Tout à fait de votre avis. Parler de démanteler est purement idéologique;
D'ailleurs, il ne viendra à l'idée de personne de démanteler nos cathédrales quand il n'y aura plus de croyants.
Les centrales sont également des ouvrages d'art, dédiées à une fée...électricité.
Re ,
Je crains que l'on nous accuse bientôt d'être des sous marins EDF envoyés pour éviter le démantèlement !
Pour ma part , je ne suis ni agent , ni retraité EDF .... Mais contribuable et client , oui ....
D'un autre coté, laisser une centrale non fonctionnelle moisir sans la démanteler, ce n'est pas possible non plus.
- il faut un minimum d'entretien
- il faut un minimum de contrôles
- il faut un minimum de surveillance
Ne pas démanteler veut dire dépenses permanentes. Quitte à la devoir la démanteler un jour, autant que ce soit le plus tot possible, non ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ce n'est pas laisser " une centrale " sans entretien .
C'est seulement laisser le circuit primaire évidemment vide , 4 à 5000 tonnes de ferraille inerte , dans son bâtiment : aucun risque recensé .
Tout le reste , TOUT , a été démonté et tout est pratiquement déchet banal . Il ne reste que le BR et son circuit primaire sur site .
A partir du moment où il s'agit de matériel partiellement contaminé,il nécessite de la surveillance (que n'importe quel crétin ne s'avise pas d'y aller pour s'amuser)... La reglementation n'est pas franchement souple ici, bien moins qu'aux USA par exemple...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bien sûr , mais c' est une surveillance vraiment à minima : circuit faiblement contaminé , fermé étanche , dans un bâtiment à accès réduit et contrôlé , sur un site INB ...
Est-il même nécessaire de démonter la partie non-nucléaire du site ? Pourquoi ne pas laisser les choses en l'état ?
Autre question : une fois arrivés en fin de vie, s'il est décidé de remplacer les réacteurs actuels par d'autres réacteurs, ne peut-on construire ces nouveaux réacteurs sur les sites existants, comme on est en train d'ajouter un troisième réacteur (EPR) à Flamanville, afin de tirer partie de sites déjà équipés ?
Dernière modification par littlebigman ; 09/01/2018 à 18h47.
Re ,
On pourrait tout laisser , cela ne me gênerait pas , c'est juste pour faire plaisir à ceux qui veulent absolument démonter ...
Oui , bien sûr on peut construire sur les sites existants , on bénéficie de toutes les études géologiques , sismiques précédentes , des équipements communs
et du statut administratif déjà acquis de site nucléaire possédant des Installations Nucléaires de Base ( INB ) . Après , il faut voir les surfaces disponibles ou bien acheter .
Le terrain de l'hypothétique réacteur RNR Astrid est déjà acheté et réservé sur un site existant .
Justement, surveillance à minima... une intrusion dans une INB, ça n'est pas du plus bel effet...
Enfin bref, je ne connais pas le cout journalier de surveillance d'un site comme ça, mais je pense que ça a déjà été envisagé...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Mais on est déjà sur un site nucléaire avec des réacteurs en fonctionnement à coté , il n'y a rien à installer en plus ou en moins !
Je me cite :
" Une telle installation ne présente aucun danger , aucun risque de dissémination et n'intéresse personne. Elle restera
située sur un site encore probablement "nucléaire" durant de nombreuses années , bénéficiera
de ce statut et ne nécessitera qu'un entretien et un gardiennage minimum " .
Et si on coupe en morceaux , les morceaux , on en fait quoi ??? De cela personne n'en parle .
Politique de l'autruche , on les a mis " ailleurs " , donc on ne les voit plus ....donc ils n'existent plus !
Et bien non , on les conditionne , on les entrepose et on les surveille ... Bilan ????
Oui , je reviens sur ce point : il y a tout de même , hors Bâtiment Réacteur , des zones et des laboratoires Chimie et autres classées en zones nucléaires habituelles ,
tout ceci dans des bâtiments plus classiques ; Donc là , pour ne pas avoir d'ennuis à plus ou moins long terme ( surtout administratifs ...) : retour au gazon et aux pâquerettes !
On garde uniquement le circuit primaire dans son bâtiment réacteur .
A-t-on une idée de ce qu'on économiserait en agissant ainsi, c.a.d. en démontant juste la partie non-nucléaire et en laissant les réacteurs sur place ?
J'ai lu que le démantèlement d'un réacteur REP est d'environ 10% du coût de la construction initiale : à raison de 2G€ pour la construction d'un réacteur, ça donne (2*58=116*0.1=11,6G€).
Je ne dis pas le contraire. Je cherche les raisons pour lesquelles on voit un "empressement" de démantèlement, et à part celui là, je n'en vois aucun...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Peut être simplement faire plaisir " au public " et afficher une ligne verte bien dans l'air du temps ...
A quoi vont servir les 30 milliards d'euros de panneaux solaires que tout à coup EDF sort de son chapeau , moins d'une semaine après s'être fait tirer les oreilles pour ne pas être assez vert ?
Attention , c'est la modo qui me fait mettre hors charte .
Bonjour,
Je considère aussi que la solution la plus raisonnable est de retirer le combustible puis de prendre toutes les dispositions techniques pour sceller l'enceinte et la protéger en suivant les mêmes dispositions techniques que les Centres d'enfouissement technique. J'ai expliqué tout ça (entre autres)il y a des années sur cette page http://ami.ecolo.free.fr/atomic2.htm
Enfin dans cette discussion le sort des déchets de découpage ou broyage n'a pas été abordé tout comme ceux des équipements de protections mais comme les tonnages ont été indiqués on sait bien qu'il faudrait ajouter le poids des conteneurs blindés. Il faudrait aussi ajouter les déchets de chantiers ou d'outils de découpage qui augmenteront les volumes.
Enfin le plus grave étant qu'il est, pour le moins imprudent, de devoir exposer du personnel pour faire ces travaux.
Le stockage des dechets nucléaires est un sujet polémique qui fait que TOUT est bloqué: ceux qui sont contre l'energie atomiques sont, paradoxalement, aussi contre le stockage DEFINITIF des déchets croyants naïvement qu'il puisse y avoir dans les futur des moyens de faire disparaitre (par enchantement??) TOUS les isotopes radioactifs.
Ce que ne comprennent pas ces gens c'est que lors des chaines de désintégrations radioactives il se forme des isotopes d'élements avec des durées de demi-vie quelconques et prévisibles allant de la nanoseconde au milliard d'années, que ces désintégrations libèrent des particules ou des rayons gamma avec des énergies elles aussi quelconques et prévisibles. Pour CHAQUE isotope il faut des conditions spécifiques de traitement pour faire disparaitre la radioactivité. Quand bien même ce serait possible par bombardement avec un accélérateur de particules cela se ferait avec des rendements dérisoires et, pire, avec un peu de malchance, on rendrait radioactif (différemment) des éléments qui ne le sont (ne l'étaient) pas. On sait ajourd'hui quelle part de déchets pourrait être traitées pour en réduire la durée de nuisance radioactive, ça ne concerne pas la totalité, loin s'en faut...
En conclusion le sort des vieilles centrales coutera (logiquement) beaucoup moins cher que ce qu'on imagine aujourd'hui parce que les solutions actuelles sont déraisonnables a beaucoup de points de vue, et ce ne sont pas des considérations financières mais du simple bon sens. En effet réduire en miettes une centrale atomique, remplir des milliers de lourds conteneurs, pour ne même pas savoir QUOI en faire puisque qu'il y a un blocage au niveau du stockage définitif des déchets .
Dans tous les cas ces lourds conteneurs devraient être transportés sur des centaines de kilomètres pour rejoindre un hypothétique stockage définitif. Tout ça en ayant exposé un grand nombre de travailleurs qui ne peuvent exercer cet travail qu'en respectant une dose CUMULEE LIMITEE de radioactivité ce qui demanderait d'impliquer un nombre considérable de travailleurs.
Dans le passé les opposants au nucléaire ont souvent bloqués des convois de conteneurs de déchets. Curieusement les autorités n'ont jamais pensé a leur proposer d'arrêter sur place définitivement (sur une voie de garage, construite à l'occasion!) le convoi de conteneurs: on aurait alors eu des réactions de la population alentour contre ces opposants...
Dernière modification par ecolami ; 09/01/2018 à 21h57.
'manquerait plus que çaAttention , c'est la modo qui me fait mettre hors charte .
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Re ,
Pour compléter ce que dit ecolami :
Au sujet des déchets résiduels , j'ai bien fait remarqué que - encore une fois à l'encontre de ce que pense le public - qu' il restera très peu de matériau radioactif .
Essentiellement , la cuve qui elle est radioactive à des niveaux divers , car irradiée par les neutrons du cœur en fonctionnement ; Le fond , le couvercle sont déjà très peu radioactifs et vont décroître rapidement comme la cuve , ce sont des produits d'activation des aciers , rien à voir avec l'activité et les périodes des produits de fission du combustible ( confusion courante ) . Le couvercle est manipulé couramment par les techniciens lors des changements de cœur . L'accès sous la cuve est parfaitement possible pendant les périodes d'arrêt .
Le reste du circuit est contaminé , IL N'EST PAS RADIOACTIF , encore une confusion courante ...
On a remplacé de nombreux échangeurs de vapeur depuis les années 70 : que sont ils devenus ? Ils sont sur des sites de stockage , entiers , à l'abri , sous un conditionnement simple .
Les matériaux ne sont pas broyés , ils sont découpés en morceaux de plus faible volume pour être plus facilement manipulables et stockés .
Dans quelle classe de déchets nucléaires vont ils tomber ?
HA - VL ( Haute Activité - Vie Longue ) ? Non , on est très loin de ces critères , pas de stockage souterrain ANDRA à envisager .
MA - VL ( Moyenne Activité - Vie Longue ) Non , ce ne sont pas des périodes de décroissance longues , pas de stockage souterrain ANDRA à envisager .
FA - VL ( Faible Activité - Vie Longue ) Non , ce ne sont pas des vies longues .
FMA - VC et TFA ( Faible et Moyenne Activité - Vie Courte et Très Faible Activité ) Oui , l'essentiel des matériaux démantelés va tomber dans ces catégories , qui sont en volume
la plus grosse part des déchets présents sur le territoire national ( 90 % environ en volume ) . Ces derniers types de stockage sont organisés en surface .
Bonjour
Totalement en phase avec XK150...
Aucune utilité à démonter du béton et revenir aux pâquerettes.
Et je ne parle pas des coûts induits que le contribuable finance, en particulier les déchets de très faible activité. Nous avions une discussion sur ce sujet dans la rubrique actualité.
Kloug
Suivre la voie et les voix de la Volte
Bonjour,
Avec les compléments d'informations de XK150 il devient évident que le cout du démantèlement serai bien inférieur a ce qui est imaginé aujourd'hui par des responsables politiques mal informés ou opposées par principe a cette filière qui a jadis fait la fierté de la France. "Jadis" parce que la mésaventure de l'EPR et les non conformités des pièces françaises découvertes d'abord sur l'EPR puis, hélas, sur bien d'autres reacteurs en France et a l'étranger ont terni notre réputation.
J'aimerais en savoir plus.
Par ailleurs, je m'étonne qu'il soit aussi difficile de trouver des documents qui remettent en cause l'intérêt même de démanteler des centrales équipées de REP/REB:
https://www.google.fr/search?q=d%C3%...+justification
Vu les dizaines de milliards que ça implique juste dans le cas de la France, pourquoi n'entend-t-on aucun autre son de cloche ?
Dernière modification par littlebigman ; 12/01/2018 à 19h13.
Ayant blacklisté gogole chez moi, pas accès...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Re ,
Radioactif : le matériau a été soumis obligatoirement à un flux de neutrons qui a " activé " les différents composants des matériaux , qui a créé des transmutations
ce qui fait que le matériau contient maintenant des radio isotopes dans la masse même , qui émettent des rayonnements , souvent des gammas .
Les matériaux peuvent être plus ou moins radioactifs selon leur aptitude à " s'activer " , selon l'intensité du flux de neutrons incident , selon le temps restés sous ce flux .
Ces isotopes radioactifs n'auront pas - en général ici - des périodes de décroissance longue . Ici , c'est seulement le cas de la cuve du réacteur qui contient le cœur , l'ensemble " des éléments combustibles ".
Contaminé : le matériau n'est pas soumis à un flux de neutrons , il ne peut pas s'activer dans la masse MAIS , dans le cas qui nous intéresse , l'eau du circuit primaire aura
contenu des produits de corrosion de tout le circuit , de fines particules qui se seront activées par des millions de passages répétés de l'eau primaire dans le cœur ( volume eau : 400 m3 et débit : 92000 m3/h ! ) . Ces produits , ces poussières radioactives tendent à se redéposer soit mécaniquement , soit chimiquement dans des endroits préférentiels , par exemple , ils aiment bien le calme relatif des échangeurs de vapeur ( surface d'échange d'UN échangeur : un terrain de foot ... ) . A ce moment , l' échangeur n'est pas radioactif en lui-même , mais il contient , à l'intérieur ce dépôt , qui lui est radioactif et parfois fortement fixé .Donc , décontaminons l'échangeur ??? Oui , on sait faire mais là , le jeu n'en vaut pas la chandelle ,il faudrait ouvrir ( masse : 550 tonnes ...) , employer des moyens mécaniques ou chimiques pour retirer " la contamination " et même parfaitement décontaminée , une telle pièce ne retournera pas dans le public , la réglementation l'exclut . Donc on stocke en l'état , c'est pratiquement le cas de tout le circuit primaire avec en plus la cuve radioactive . Mais la masse totale des dépôts de contamination est très faible et n'entraîne pas des activités importantes .
Pour le reste , je pense que vous ne trouverez pas de document : c'est une idée bien personnelle récente venue quand on tente de recenser les coûts et les difficultés et les dangers pour le personnel intervenant .
Donc vous pouvez me traiter de fou , mais ma proposition " ne présente aucun risque inacceptable pour les populations et l'environnement " . C'est juste mon avis .
Dernière modification par XK150 ; 12/01/2018 à 20h22.
Merci pour les infos.
Donc, refus de laisser les REP/REB en l'état = purement politique ?
Dernière modification par littlebigman ; 12/01/2018 à 20h25.
Franchement aucune idée ... La plus probable : EDF doit paraître VERT , à tout prix , c'est dans l'air du temps !
Maintenant , on verra bien ce qu'il va se passer quand le moment sera venu de démanteler les REP en série ,
ce n'est pas demain la veille et on aura le temps d'en reparler ...
On commence à toucher du doigt les problèmes , avec les démantèlements en cours : le graphite des graphite - gaz et les UNGG ,
les cuves de Superphénix et de Rapsodie , Chooz A ... L'enthousiasme commence à pâlir .
Bonjour,
Je pense qu'il faut davantage informer le public sur le démantèlement et tout ce que ça implique. En effet trop de gens imaginent naïvement que l'on puisse faire comme pour n'importe quelle autre usine ou centrale et que c'est juste plus compliqué et plus cher. Mais là dedans les considérations techniques de réalisations, l'appréciation des risques et dangers, les problèmes d'exposition inutile (ou du moins dangereuse) du personnel puis toute la partie transport et stockage sont mal compris.
Déjà c'est très complique et là dessus s'ajoutent de informations biaisées émanent de personnes qui répondent en fonction de convictions pour tenter d'emporter l'adhésion du public a leurs idées préconçues. C'est vraiment dommageable parce que la conséquence est que trop de personnes n'ont plus confiance face a des problèmatiques qui les dépassent. Parfois certains doivent se douter qu'ils n'ont pas les informations et les connaissances nécessaires pour savoir faire la part des choses.
En fait ce ne sont pas les informations qui manquent puisqu'avec internet aussi bien les pouvoirs publics que les lobbys pros et anti peuvent diffuser tout ce qu'ils veulent. Trop d'information tue l'information; certains ont l'impression que l'on cherche a les enfumer, a rendre inintelligible les informations utiles noyée dans d'autres inutile ou fausses.
