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Mouvement relatif



  1. #1
    PhysiquePower

    Mouvement relatif


    ------

    Simple question: Si on ne peut atteindre la vitesse C pour un corps qui possede une masse au repos( du fait que la masse devient infini), il serait impossible dans tout l'univers que une planete a l'autre bout de l'univers voyage a une vitesse au dela de C relativement a une autre a l'autre extremité???Tous les mouvements meme ceux dans la emme direction que l'on aditione ne depasse pas la vitesse C???

    -----
    Ce n'est pas dans la science qu'est le bonheur, mais dans l'acquisition de la science.

  2. #2
    stein_junior

    Re : Mouvement relatif

    en fait si l'on additionnait ces vitesses effectivement elles dépasserait c mais justement en relativité on n'additionne pas les vitesses. cette loi de l'addition est valable (même si elle n'est pas trés éxacte car elle est théoriquement fausse) pour des vitesses petites par rapport à celle de la lumière par contre quand on s'approche de c les résultats obtenus sont faux car à ces vitesses, (à de petites vitesses aussi mais l'effet est négligeable) le temps ralentit et les distances se raccourcissent ce qui nécessite de modifier la loi d'addition des vitesses.
    stein_jr

  3. #3
    PhysiquePower

    Re : Mouvement relatif

    Ah oui j'avait oublier ces effets de la RR , Il ya effectivement une aberation dans les grandes vitesses du a ces 2 effets

    Petite question:A tu vraiment 14 ans????
    Ce n'est pas dans la science qu'est le bonheur, mais dans l'acquisition de la science.

  4. #4
    Gwyddon

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par stein_junior
    en fait si l'on additionnait ces vitesses effectivement elles dépasserait c mais justement en relativité on n'additionne pas les vitesses. cette loi de l'addition est valable (même si elle n'est pas trés éxacte car elle est théoriquement fausse) pour des vitesses petites par rapport à celle de la lumière
    Ta formulation est gênante : la formule habituelle de composition des vitesses n'est pas théoriquement fausse, elle est tout à fait juste dans son domaine de validité qui est celui des basses vitesses devant la vitesse de causalité c.
    Dernière modification par Rincevent ; 27/05/2006 à 22h03.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    stein_junior

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Citation Envoyé par stein_junior
    en fait si l'on additionnait ces vitesses effectivement elles dépasserait c mais justement en relativité on n'additionne pas les vitesses. cette loi de l'addition est valable (même si elle n'est pas trés éxacte car elle est théoriquement fausse) pour des vitesses petites par rapport à celle de la lumière
    Ta formulation est gênante : la formule habituelle de composition des vitesses n'est pas théoriquement fausse, elle est tout à fait juste dans son domaine de validité qui est celui des basses vitesses devant la vitesse de causalité c.
    je pensais que cette loi était à la base inexacte mais qu'à basse vitesse le pourcentage d'erreur était tellement petit qu'on pouvait l'utiliser sans se soucier de la fiabilitée des résultats. De toute façon cette loi et celle de la RR ne peuvent pas toutes deux être justes puisqu'elles donnent des résultats différents pour une même situation bien que la différence soit parfaitement négligeable pour des vitesses petites par raport à c.
    Dernière modification par Rincevent ; 27/05/2006 à 22h03.
    stein_jr

  7. #6
    Lévesque

    Re : Mouvement relatif

    Si vous vous trouvez assis sur l'origine, et que vous mesurez qu'un objet #1 va à vitesse c vers +x, et qu'un objet #2 va à vitesse c vers -x, quelle est la vitesse que vous mesurez entre #1 et #2?

    En d'autres mots, pour vous, #1 s'éloigne de #2 à quelle vitesse?

    Salutations,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  8. #7
    stein_junior

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par Lévesque
    Si vous vous trouvez assis sur l'origine, et que vous mesurez qu'un objet #1 va à vitesse c vers +x, et qu'un objet #2 va à vitesse c vers -x, quelle est la vitesse que vous mesurez entre #1 et #2?

    En d'autres mots, pour vous, #1 s'éloigne de #2 à quelle vitesse?

    Salutations,

    Simon
    1. les 2 objets ne peuvent se déplacer qu'à une vitesse inférieure à c. on remplace donc c par 99.99% de c si vous voulez.
    2. la vitesse relative des deux objets sera inférieure à c et non égale à 2c car en relativitée on n'adtionne pas les vitesses.donc si (1) mesure la vitesses de (2) il obtiendra un résultat inférieur à c
    stein_jr

  9. #8
    Lévesque

    Re : Mouvement relatif

    Concernant le point 1, considère que c'est de la lumière : v=c et non 99.99%.

    Concernant le point 2, tu as compris que pour le #1, #2 va à c, et que pour le #2, #1 va à c.

    Mais pour TOI, à quelle vitesse s'éloigne #1 de #2?

    PS: tes deux mesures sont faites dans ton référentiel, il n'y a aucune transfos de Lorentz à faire. La vitesse que TU mesures entre #1 et #2 est la variation dx de la distance (que tu mesures) entre #1 et #2 divisé par la variation du temps dt (qui s'est écoulé pendant cette variation de distance).
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  10. #9
    stein_junior

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par Lévesque
    Concernant le point 1, considère que c'est de la lumière : v=c et non 99.99%.

    Concernant le point 2, tu as compris que pour le #1, #2 va à c, et que pour le #2, #1 va à c.

    Mais pour TOI, à quelle vitesse s'éloigne #1 de #2?

    PS: tes deux mesures sont faites dans ton référentiel, il n'y a aucune transfos de Lorentz à faire. La vitesse que TU mesures entre #1 et #2 est la variation dx de la distance (que tu mesures) entre #1 et #2 divisé par la variation du temps dt (qui s'est écoulé pendant cette variation de distance).
    tu ne peux pas mesurer la vitesse de 2 par rapport à 1 dans ton réfrentiel! pour mesurer la vitesse de 2 par rapport à 1 tu dois te placer dans le référentiel de 1. quand tu ne fais qu'additioner les vitesses çà ne semble pas important d'indiquer un référentiel mais quand il y a des transformations à faire tu dois te placer dans le REFERENTIEL du corps de REFERENCE. quand tu es dans ton référentiel, tu as la vitesse de 2 par rapport à toi et la vitesse de 1 par rapport à toi. pour obtenir la vitesse de 2 par rapport à 1 tu dois te placer dans le référentiel de 1 et quand on change de référentiel, il y a des transformations à faire.
    stein_jr

  11. #10
    Lévesque

    Re : Mouvement relatif

    Dans ton référentiel, pendant un intervalle dt, l'objet #1 est passé de la position x1(t=0)=0 à la position x1(t)=ct. Dans ce même référentiel, l'objet #2 est passé de la position x2(t=0)=0 à x2(t=t1)=-ct.

    Dans ton référentiel, l'objet #1 s'éloigne de l'objet #2 au rythme de

    (d1-d0)/dt,

    où d0=|x1(t=0)-x2(t=0)|=0, d1=|x1(t=1)-x2(t=1)|=2ct, et dt=t2-t1=t.

    Ainsi, la variation de la distance entre les objets divisé par la varation de temps correspondante est donnée par

    (d1-d0)/dt=2ct/t=2c.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  12. #11
    Gwyddon

    Re : Mouvement relatif

    Ok, mais cela n'a pas énormément de sens physique en définitive.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #12
    stein_junior

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par Lévesque
    Dans ton référentiel, pendant un intervalle dt, l'objet #1 est passé de la position x1(t=0)=0 à la position x1(t)=ct. Dans ce même référentiel, l'objet #2 est passé de la position x2(t=0)=0 à x2(t=t1)=-ct.

    Dans ton référentiel, l'objet #1 s'éloigne de l'objet #2 au rythme de

    (d1-d0)/dt,

    où d0=|x1(t=0)-x2(t=0)|=0, d1=|x1(t=1)-x2(t=1)|=2ct, et dt=t2-t1=t.

    Ainsi, la variation de la distance entre les objets divisé par la varation de temps correspondante est donnée par

    (d1-d0)/dt=2ct/t=2c.

    Cordialement,

    Simon
    on peut calculer beaucoup de choses sans que çà aie réellement un sens physique... mais peut-être que vous avez raison et que einstein a tort? peut-être qu'on peut dépasser c? peut-être que la relativité est fausse et que les transformations de lorentz n'ont aucun sens? qu'en pensez vous?
    stein_jr

  14. #13
    Gwyddon

    Re : Mouvement relatif

    Je voudrais rectifier ma formulation.

    En fait, je n'arrive pas à formuler de sens physique à la formule que donne Simon. Peut-être que tu pourrais éclairer ma lanterne ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #14
    stein_junior

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par Lévesque
    Dans ton référentiel, pendant un intervalle dt, l'objet #1 est passé de la position x1(t=0)=0 à la position x1(t)=ct. Dans ce même référentiel, l'objet #2 est passé de la position x2(t=0)=0 à x2(t=t1)=-ct.

    Dans ton référentiel, l'objet #1 s'éloigne de l'objet #2 au rythme de

    (d1-d0)/dt,

    où d0=|x1(t=0)-x2(t=0)|=0, d1=|x1(t=1)-x2(t=1)|=2ct, et dt=t2-t1=t.

    Ainsi, la variation de la distance entre les objets divisé par la varation de temps correspondante est donnée par

    (d1-d0)/dt=2ct/t=2c.

    Cordialement,

    Simon
    plus sèrieusement.

    .vitesse de 2 par rapport à 1 = vitesse de 2 dans le réf. de 1

    .donc (vitesse de 2 par rapport à 1) dans ton réf. = (vitesse de 2 dans le réf. de 1) dans ton réf => ce qui ne veut absolument rien dire (on ne peut pas être dans deux référentiels différents à la fois)... donc on ne peut pas se demander quelle est la vitesse de 2 par rapport à 1 dans ton référentiel? çà n'a aucun sens...

    ainsi le seul moyen de trouver V2 par rapport à 1 c'est de passer dans le référentiel de 1 puis de calculer V2 ce qui nécessite les transformations de lorentz.

    ce que tu as fait est bien calculé mais n'a aucun sens physique...

    au lieu de faire de tels calculs dis moi où est-ce que tu n'es pas d'accord avec moi et pourquoi?
    Dernière modification par stein_junior ; 27/05/2006 à 20h51.
    stein_jr

  16. #15
    Rincevent

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Ok, mais cela n'a pas énormément de sens physique en définitive.
    certes, mais justement, ça illustre bien le fait qu'il faut prendre des précautions pour formuler des principes physiques et/ou définir des grandeurs physiques : comme cela a déjà été dit ici plus ou moins explicitement, quand on dit "la vitesse de A par rapport à B", ça veut dire "vitesse de A mesurée par B"... cet exemple souligne donc au passage un point commun de la relativité et la physique quantique : l'importance de l'acte de mesure et/ou de l'observateur dans la théorie.

    [edit] pour ce qui est du "sens physique", cet exemple est à rapprocher de celui de la lumière d'un phare qui peut sembler aller plus vite que c car cette "vitesse" n'est pas celle d'un truc portant une énergie/information par rapport à quelqu'un
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  17. #16
    Lévesque

    Re : Mouvement relatif

    Citation Envoyé par Rincevent
    [edit] pour ce qui est du "sens physique", cet exemple est à rapprocher de celui de la lumière d'un phare qui peut sembler aller plus vite que c car cette "vitesse" n'est pas celle d'un truc portant une énergie/information par rapport à quelqu'un
    En l'écrivant, j'avais aussi en tête des phénomènes comme l'expansion de l'espace entre 2 objets, qui peut parfois donner une variation de la distance plus grande que c entre ces objets (comme dans l'inflation primordiale?). Mais comme je ne m'y connais peu, je me suis abstenu, par peur de dire des stupidités.

    Rincevent, si tu vois ce que je veux dire, peut-être pourrais-tu en glisser un mot? Parce que "la distance qui varie avec |v1|+|v2|", dans mon exemple, me fait beaucoup penser à la distance qui grandit entre les galaxies avec l'expansion de l'univers (le modèle du plum-pudding, le pain aux raisins?). Mais j'ai vu ça il y a longtemps, de façon ultra vulgarisée...

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  18. #17
    Gwyddon

    Re : Mouvement relatif

    Ok merci à tous deux, j'ai failli douter une fraction d'attoseconde

    Ceci dit, ce petit exemple montre à quel point, comme le dit Rincevent, il faut être sémentiquement exact dans nos formulations, et bien voir ce qu'on mesure, et par rapport à quoi.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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