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quelle est la preuve des orbitales atomique



  1. #31
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique


    ------

    salut deep,

    merci pour tes remarques j'ai l'impression d'être de retour a l'école. j'essearais donc de faire de plus en plus d'effort de précision et de devellopement.
    j'aurais aimé une réponse sur mon avant dernier post. Le dernier étanat des réponses a Niels Adribohr et 09Jul85.
    soit un peux cool. Je ne cherche qu'a comprendre. Est mon fonctionnement est plus logique. Dans une relation de causes et d'effets.

    salut Niels,

    Excuses accepté. Tu pense donc que l'electron est agité. Je suis d'accord avec toi. Mais il y a bien quelque chose qui l'agite. Cette agitation, je pense au spin, n'est pas une action de l'electron mais une interaction avec le monde exterieur. En l'occurence le proton.

    -----

  2. #32
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Non, il n'a d'agitation comme tu dis que du seul fait qu'il n'a pas de position déterminée. Nul besoin d'invoquer une autre interaction.

    En fait ce qui te pose problème n'est pas l'atome d'hydrogène, mais la mécanique quantique elle-même.


    Regarde par exemple ce qui se passe pour une particule (complètement quelconque) dans un puit de potentiel carré. Ton intuition (classique) te fait penser que ta particule va se stabiliser au fond du puit.

    Or ce n'est pas du tout le cas en mécanique quantique. On peut invoquer le principe d'indétermination d'Heisenberg : si la position est déterminée de façon hyper-précise, alors la vitesse ne l'est plus, donc la particule est loin d'avoir une vitesse nulle en bas. A l'inverse si je bloque la vitesse, la particule se balade on ne sait où.

    Au final, elle s'agite tout le temps autour de la position d'équilibre (le fond du puit), et sa position moyenne est bien le fond, sa vitesse moyenne est bien nulle. Mais seulement en moyenne

    Ici, nul besoin d'invoquer des forces contraires, des effets magnétiques et j'en passe. C'est une simple propriété quantique de la particule dans un puit carré.

    Une fois que tu as compris ça, l'atome d'hydrogène devrait mieux se passer
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  3. #33
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    ce que tu essaie de ma dire c'est que l'electron au fond du puit ne cesse de rebondir entre +1 et -1. Donc sa vitesse moyenne est zero.

    mais si j'ai bien compris elle remonte lorsqu'elle a ateint la pus bas pour y retourner perpetuellement.

    pour les premier rebond. je veux bien mais au bout d'un certain temps l'electron devrait s'arreté.

    hors dans le système quantique. Il ne s'arréte pas. Les electrons rebondissent eternellement si j'ai bien compris ?

  4. #34
    deep_turtle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    merci pour tes remarques j'ai l'impression d'être de retour a l'école.
    Ben oui, tu poses des questions sur des choses qu'on y apprend...

    mais si j'ai bien compris elle remonte lorsqu'elle a ateint la pus bas pour y retourner perpetuellement.
    Tu es confronté à un problème courant mais embêtant : tu essaies d'imaginer des effets quantiques en te faisant des images classiques. C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre, ou de comprendre de travers. Malheureusement la mécanique quantique ne se prête pas trop à des explications très simples qui donneraient une vision exacte des phénomènes.

    De plus, tu parles de "champ magnétique", "champ électrique" et "fonction d'onde" d'une manière qui fait fortement douter que tu saches de quoi tu parles. Malheureusement encore, pour comprendre l'atome d'hydrogène il faut comprendre/connaître un minimum d'électromagnétisme et de physique quantique. On n'échappe pas à la lecture de bouquins de cours si on veu espérer comprendre vraiment, comme tu sembles vouloir le faire...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  5. #35
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    bon j'ai compris. Le sujet tourne en boucle est fache. Désolé.

    j'aimerais juste une seule réponse a une seule question.

    Est ce qu'il est necessaire d'opposé une force autre que la force centripéte a l'attraction coulombienne ou est ce que vous pensez que l'electron sautille perpetuellement d'un endroit a un autre avec une vitesse moyenne null.

    Je le dis et le repete. Je ne suis pas physicien. Et il n'est pas besion de savoir comment fonctionne une fonction d'onde pour ne pas en comprendre l'utilité. Quand au bouquin leur pédagogie resssemble a une langue étrangére au non physicien. Ce qui complique énormement l'accées aux connaissances pour certains heretique des explications qui se perde en route.

    Je me suis peut être trompé de forum. Parce que je pensais que vous étiez là pour nous aidez a comprendre.

  6. #36
    invitebf65f07b

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    juste une remarque sur la pédagogie.

    la vulgarisation (puisque c'est bien ce que tu cherches au final) n'est pas une chose aisée si l'on veut conserver une certaine rigueur et justesse par rapport à la discipline abordée. le plus "simple" pour expliquer quelque chose est souvent de le décortiquer entièrement. ce n'est peut-être pas ton désir pour le moment (et personne ne pourra te le reprocher), mais comprends qu'une explication claire, juste et, malgré cela, simple d'accès requière un talent rare qui n'est pas uniquement lié à la maîtrise des concepts.

    tout ça pour dire que si tu veux une réponse immédiate, tu seras bien obligé de laisser quelques points d'ombre. ensuite, rien ne t'empêche de revenir plus tard sur ces points pour mieux les cerner...

  7. #37
    deep_turtle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterolle
    Je me suis peut être trompé de forum. Parce que je pensais que vous étiez là pour nous aidez a comprendre.
    Félicitations pour cette magistrale interprétation de mes propos...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  8. #38
    jack185

    Wink Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Ce que ça fait à l'interieur se voit à l'extérieur comme dans la pub )

    c'est génial ces deux mondes du microscopique et du macroscopique qui interagissent

  9. #39
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    ce que tu essaie de ma dire c'est que l'electron au fond du puit ne cesse de rebondir entre +1 et -1. Donc sa vitesse moyenne est zero.

    mais si j'ai bien compris elle remonte lorsqu'elle a ateint la pus bas pour y retourner perpetuellement.

    pour les premier rebond. je veux bien mais au bout d'un certain temps l'electron devrait s'arreté.
    En mécanique classique oui, mais ce n'est pas la réalité . Encore une fois ton intuition classique n'est pas une vision exacte de la réalité, cette dernière est bien mieux décrite par la mécanique quantique.

    hors dans le système quantique. Il ne s'arréte pas. Les electrons rebondissent eternellement si j'ai bien compris ?
    C'est plus ou moins ça, disons que le terme de "rebond" est mal approprié, on parle plutôt d'agitation quantique, qui traduit le fait que la particule n'a jamais à tout instant une vitesse et une position déterminée (ce qui est contraire, je le répète, à l'intution classique - erronnée - que l'on a tous).


    Est ce qu'il est necessaire d'opposé une force autre que la force centripéte a l'attraction coulombienne
    Encore une fois, non, au vu de tout ce qui précède (remplace puit carré par potentiel coulombien - les calculs sont plus complexes, et l'évolution est en 3d - mais l'idée est essentiellement la même : les rayons orbitalaires ne sont pas des rayons d'orbites classiques mais les rayons caractéristiques de l'orbitale, tout comme la position y=0 de la particule dans le puit est la position caractéristique (la moyenne dans ce cas précis en plus) de la particule mais non sa position à chaque instant).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  10. #40
    DonPanic

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    ce que tu essaie de ma dire c'est que l'electron au fond du puit ne cesse de rebondir entre +1 et -1. Donc sa vitesse moyenne est zero.
    Grosse faute de raisonnement, même en méca classique ! C'est équivalent à dire que puisqu'un pendule oscille entre deux positions, il ne bouge pas et que par conséquent il n'y a pas d'énergie dans le système.

    Citation Envoyé par hterrolle
    pour les premier rebond. je veux bien mais au bout d'un certain temps l'electron devrait s'arreté.
    Idem: en l'absence de tout frottement, un mouvement n'a aucune raison d'être amorti, même en méca classique.

  11. #41
    mariposa

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    bon j'ai compris. Le sujet tourne en boucle est fache. Désolé.

    j'aimerais juste une seule réponse a une seule question.

    Est ce qu'il est necessaire d'opposé une force autre que la force centripéte a l'attraction coulombienne ou est ce que vous pensez que l'electron sautille perpetuellement d'un endroit a un autre avec une vitesse moyenne null.

    Je le dis et le repete. Je ne suis pas physicien. Et il n'est pas besion de savoir comment fonctionne une fonction d'onde pour ne pas en comprendre l'utilité. Quand au bouquin leur pédagogie resssemble a une langue étrangére au non physicien. Ce qui complique énormement l'accées aux connaissances pour certains heretique des explications qui se perde en route.

    Je me suis peut être trompé de forum. Parce que je pensais que vous étiez là pour nous aidez a comprendre.
    .
    Plusieurs personnes t'ont fait remarquer que tes questions ne peuvent avoir de réponses satisfaisantes qu'après apprentissage de la MQ.
    .
    On ne peut avoir l'intuitition de la MQ. Celle-ci ne se décline pas des connaissances de la mécanique classique. Il aura fallu 20 ans de travail a peut-être une trentainte de très grands scientifiques pour mettre au point cette théorie. c'est dire que la MQ est conceptuellement surprenante.
    .
    Pour apprendre la MQ il faut très peu de mathématiques. Le plus important est l'algébre linéaire (en gros le calcul sur les matrices) que l'on apprend la première année des études supérieures.
    .
    Ensuite il faut suivre un cours de MQ. Si cela n'est pas possible, je crois qu'il est difficile d'apprendre la MQ en audoditacte. Dans ce cas à partir d'un livre de MQ tu as la possibilité de poser des questions dans ce forum et tu trouveras toujours des gens qui répondront à tes questions avec compétence et patience.

    Encore une fois n'essaie pas d'inventer la MQ. personne ne peut le faire.

  12. #42
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    merci pour toutes ces réponses. Il semblerait donc que le monde quantique n'appartienne pas au monde classique. Ces einstein qui pensais que pour bien comprendre il fallait au moins essayé de le visualiser.

    Quand vous parlez de vitesse null pour un electron dans un puits. Il semblerait que la notion de distance n'existe plus pour vous. Bien que pour parcourir ses va est viens il faille une certaine quantité d'energie. Autre chose si se puit était sans fin il n'y aurais jamais de rebond, l'electron continuerai son chemin. Donc ces rebonds sont bien due a l'intéraction avec l'exterieur en l'occurence la force de coulomb + le rayonnement magnetique de l'electron en mouvement.

    Lorsque l'electron s'approche du proton. Il commence a s'agité tout seul sans que le proton y soit pour qu'elle que chose. C'est ca que vous asseyé de me dire ?

  13. #43
    Niels Adribohr

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    Ces einstein qui pensais que pour bien comprendre il fallait au moins essayé de le visualiser.
    Bien qu'il en soit un des pères fondateurs, Einstein n'était pas tout à fait dans le coup au sujet de la mécanique quantique. Il pensait qu'il était possible de s'en faire une image classique déterministe, et que son étrangeté était seulement du au fait qu'elle était incomplète. La suite lui a donné tort, bien que ces critiques ont sans doute été constructifs et utiles à ceux qui ont développés cette théorie.

    Lorsque l'electron s'approche du proton. Il commence a s'agité tout seul sans que le proton y soit pour qu'elle que chose. C'est ca que vous asseyé de me dire ?
    Pour parler simplement, le proton "force" l'électron à être proche de lui. En faisant cela, il diminue l'indétermination de la position de la particule, et ce qui a pour conséquence direct d' augmenter l'indetermination sur sa vitesse. C'est cette indermination qui provoque "l'agitation" quantique.

  14. #44
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    Autre chose si se puit était sans fin il n'y aurais jamais de rebond, l'electron continuerai son chemin. Donc ces rebonds sont bien due a l'intéraction avec l'exterieur en l'occurence la force de coulomb + le rayonnement magnetique de l'electron en mouvement.
    La pédagogie est l'art de la répétition

    Lorsque je t'ai donné l'exemple du puit, j'ai précisé "particule quelconque". Donc tout le raisonnement tient la route pour une particule neutre et sans spin (par exemple). Donc ton argument ne tient toujours pas la route. Encore une fois, lis des bouquins de mécanique quantique, et tout se passera pour le mieux.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #45
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Pour parler simplement, le proton "force" l'électron à être proche de lui. En faisant cela, il diminue l'indétermination de la position de la particule,
    donc le proton permet de determiné la position de l'electron.

    et ce qui a pour conséquence direct d' augmenter l'indetermination sur sa vitesse. C'est cette indermination qui provoque "l'agitation" quantique.
    donc plus sa position est précise plus sa vitesse ne l'ai plus. Il semblerait que votre materiel d'experimantation soit trop semsible au interference electromagnetique.

    se qui pourait se raduire pas. Plus l'elctron se rapproche du proton. Plus le proton va faire en sorte qu'il sans éloigne. d'ou une acceleration qui un freinage. Et du coup vous perdez sa direction est sa vitesse.

    Lorsque je t'ai donné l'exemple du puit, j'ai précisé "particule quelconque". Donc tout le raisonnement tient la route pour une particule neutre et sans spin (par exemple).
    le probleme est que je parlais de l'electron. Mais se n'est pas si grave. pour ta particule neutre. C'est ta vision des chose. Bien que les particule neutre soit , il me semble , un melange de quark qui eux ne sont pas null. Il y a donc toujours un moment dipolaire dans chaque particule neutre et encore plus dans un atome. Puisque l'electron ne tiens pas en place. Se moment dipolaire varie en permanence.

    Mais j'ai l'impression que l'on s'éloigne du sujet de base. Il y a un proverbe qui dis " si u ne sais pas, fait semblant de savoir car tu as beaucoup de chance que les autres ne sache pas non plus" un autre " au royaune des aveugles les borgnes sont roi".

  16. #46
    Niels Adribohr

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    donc le proton permet de determiné la position de l'electron.



    donc plus sa position est précise plus sa vitesse ne l'ai plus. Il semblerait que votre materiel d'experimantation soit trop semsible au interference electromagnetique.

    se qui pourait se raduire pas. Plus l'elctron se rapproche du proton. Plus le proton va faire en sorte qu'il sans éloigne. d'ou une acceleration qui un freinage. Et du coup vous perdez sa direction est sa vitesse.
    Non, pas du tout. Cela n'a rien à voir avec la qualité du materiel d'experimentation!! C'est intrinsèquement lié à la nature quantiques des électrons. Le principe d'indetremination de Heisenberg décrit un phénomène fondamentale du monde quantique. Ce n'est pas que l'on ne parvienne pas à déterminé la vitesse précisement parce que le materiel ne le permet pas, c'est tout simplement parce que la particule n'a simplement pas du tout de vitesse déterminé (du moins selon l'interprétation de Copenhague, qui est celle partagé par la majorité des physiciens, les autres interpétations comme celles des variables cachées auraient des conséquences encore plus bizarres). Ton interprétation de mon précedent message n'est pas exact. Mais je pense que si tu veux vraiment comprendre, il faudrait au moins avoir quelques notions, du style: le comportement duale onde-corpuscule des particules , les états superposés, l'indetermination quantique ainsi que l'aspect probabiliste et donc non déterministe de la mécanique quantique.

  17. #47
    Niels Adribohr

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle


    le probleme est que je parlais de l'electron. Mais se n'est pas si grave. pour ta particule neutre. C'est ta vision des chose. Bien que les particule neutre soit , il me semble , un melange de quark qui eux ne sont pas nul.
    Pas nécesairement!!

  18. #48
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    le probleme est que je parlais de l'electron. Mais se n'est pas si grave. pour ta particule neutre. C'est ta vision des chose. Bien que les particule neutre soit , il me semble , un melange de quark qui eux ne sont pas null. Il y a donc toujours un moment dipolaire dans chaque particule neutre et encore plus dans un atome. Puisque l'electron ne tiens pas en place. Se moment dipolaire varie en permanence.

    Mais j'ai l'impression que l'on s'éloigne du sujet de base. Il y a un proverbe qui dis " si u ne sais pas, fait semblant de savoir car tu as beaucoup de chance que les autres ne sache pas non plus" un autre " au royaune des aveugles les borgnes sont roi".

    Argh.. Non on ne s'éloigne pas du sujet, et dois-je comprendre la dernière phrase comme "tu n'en sais pas plus mais tu fais semblant de savoir" ??

    Bon je recommence : d'abord ce que je t'ai exposé n'est pas MA vision des choses, c'est un exemple très basique de problème quantique. Je n'ai nul besoin de moment dipolaire pour expliquer le phénomène que je t'ai présenté, de plus j'ai pris une particule élémentaire, si tu préfère on prend le boson de Higgs : pas de spin, pas de charge, pas de constituant interne, massif. On le met dans un potentiel carré de gravité (expérience de pensée, bien sûr..). Il va décrire exactement le phénomène que je t'ai présenté, et pas de moment dipolaire, pas d'effet magnétique, uniquement un phénomène naturel en mécanique quantique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #49
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    pour repondre a ta question sur mes lectures. J'ai passé une anneé a lire beaucoup de chose sur se sujet.

    D'ou ma question, qui comme je l'ai remarqué. Pose beaucoup de problème. Car votre vision des phénomène quantique doit rester propabiliste donc indeterminé. Donc lorsque l'on essaie d'eliminer l'indetermination par une approche disons le classique (causes et effet). Une barriére de potentiel quantique s'oppose a cette approche. Cela ne me semble pas tellement scientifique.
    La mécanique quantique ressemble a un dogme auquel il ne faut pas touché un peux comme les ancien epicycle de ptolémé. Cela marchais bien même si il fallait refaire perpetuellement les calculs pour que cela conresponde a la réalié.

    qu'est ce qui choque tellement dans le fait de supposer qu'une force répulsive s'exerce sur l'electron lorsqu'il se rapproche trop du proton. Ont pourrait trés bien postuler que les echanges de gluon a l'intérieur du proton génére une force capable de repousser l'electron. Parce qu'on le veille ou non cette electron est attiré par le proton. tous les chimiste vous le dirons.

    une petite question qu'elle est la quantité d'energie necessaire a une collision proton electron. Normalement elle devrait être nul. Hors il semble que se ne soit pas le cas. par contre il serait peut être interresant de voir les spectre pour des vitesse différentes.

  20. #50
    invite9320230a

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Il est tout a fait normal d'etre retissant face a la MQ et ses notions probabilistes. Elles vont a l'encontre de tout ce que notre esprit a appris a juger a l'aide de nos sens.
    Mais tout comme la mecanique classique et les notions d'action reaction (aux quelles tu sembles fort attache) est une theorie, un modele cree par l'homme pour expliquer des phenomenes naturels, la MQ est aussi une theorie qui explique admirablement bien les phenomenes naturelles a une autre echelle que la mecanique classique.
    Ces deux theories sont des creations de l'homme pour expliquer ce qui l'entourre et toutes deux sont testees et retestees par des experiences innombrables et toutes deux n'ont pas encore ete infirmees! Comme ces modeles ont l'air de tenir la route, il seront sans nulles doutes utilises jusqu'a ce qu'une experience vienne tout gacher et/ou qu'un autre theorie plus performante soit trouvee...

    Pour en revenir a l'incertitude qui regne entre position et vitesse des particules, jusqu'a present ceci s'avere etre un fait, et aucun principe de la mecanique classique ne pourrait expliquer. Donc jusqu'a preuve du contraire, l'orbitale de ton electron vient de lui meme et son manque de capacite a avoir une impulsion et une position donnee.

  21. #51
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    pour repondre a ta question sur mes lectures. J'ai passé une anneé a lire beaucoup de chose sur se sujet.
    Sans vouloir te blesser, je crains que tu ais très mal compris tes lectures.

    D'ou ma question, qui comme je l'ai remarqué. Pose beaucoup de problème. Car votre vision des phénomène quantique doit rester propabiliste donc indeterminé. Donc lorsque l'on essaie d'eliminer l'indetermination par une approche disons le classique (causes et effet). Une barriére de potentiel quantique s'oppose a cette approche. Cela ne me semble pas tellement scientifique.
    Ah tiens ? La mécanique quantique n'est pas scientifique ? Elle se base sur des postulats, tirés de l'expérience, fait des prédictions, donc elle est réfutable, et en plus elle décrit admirablement bien les expériences et explique la cohésion de l'atome. Avec tout ça, si ce n'est pas scientifique.. Il y a un gros blocage de votre part, vous souhaitez rester encré dans votre "bon sens" de la vie de tous les jours, mais celui-ci ne permet pas d'appréhender la réalité dans toute sa complexité. Il faut savoir le dépasser en sciences, sinon on n'avance pas.

    La mécanique quantique ressemble a un dogme auquel il ne faut pas touché un peux comme les ancien epicycle de ptolémé. Cela marchais bien même si il fallait refaire perpetuellement les calculs pour que cela conresponde a la réalié.


    Et pourtant, ça ne me fait pas rire tant que ça. La mécanique quantique est une théorie, elle a des postulats que l'expérience a donnée, je ne vois pas en quoi c'est un dogme. De plus, lorsque il y a des raisons de le faire, elle peut être remise en cause (cf l'effet Einstein-Poldensky-Rosen), et avec de vrais arguments. Il se trouve que jusqu'à maintenant, l'expérience a invalidée ces tentatives, mais nous a aussi permis de mieux comprendre les fondements de la mécanique quantique

    qu'est ce qui choque tellement dans le fait de supposer qu'une force répulsive s'exerce sur l'electron lorsqu'il se rapproche trop du proton. Ont pourrait trés bien postuler que les echanges de gluon a l'intérieur du proton génére une force capable de repousser l'electron. Parce qu'on le veille ou non cette electron est attiré par le proton. tous les chimiste vous le dirons.
    Simplement le fait que c'est faux. Encore une fois (je commence à fatiguer ) reprend mon exemple, sans gluon ni rien de tout ça, et ça marche quand même...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #52
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Bon j'arréte avec se sujet. chacun restant sur ces positions. Je ne vois qu'une fin possible qui est souvent un affrontatement plutot qu'une discussion. Donc pour ne pas devoir être désagréable. Je clos pour ma part le débats. N'y voyer pas un abandon mais juste un refus de combattre pour des idées.

    Donc je résumerait ainsi la physique quantique expliquer par quelques (s'espére) scientifique. C'est comme ça et cela ne peux pas être expliqué. Que par des fonctions d'onde qui elles aussi ne peuvent pas l'être. Celui qui cherche a l'expliquer n'y a rien compris.

    Bravo.

  23. #53
    Niels Adribohr

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    pour repondre a ta question sur mes lectures. J'ai passé une anneé a lire beaucoup de chose sur se sujet.

    D'ou ma question, qui comme je l'ai remarqué. Pose beaucoup de problème. Car votre vision des phénomène quantique doit rester propabiliste donc indeterminé. Donc lorsque l'on essaie d'eliminer l'indetermination par une approche disons le classique (causes et effet). Une barriére de potentiel quantique s'oppose a cette approche. Cela ne me semble pas tellement scientifique.
    La mécanique quantique ressemble a un dogme auquel il ne faut pas touché un peux comme les ancien epicycle de ptolémé. Cela marchais bien même si il fallait refaire perpetuellement les calculs pour que cela conresponde a la réalié.

    qu'est ce qui choque tellement dans le fait de supposer qu'une force répulsive s'exerce sur l'electron lorsqu'il se rapproche trop du proton. Ont pourrait trés bien postuler que les echanges de gluon a l'intérieur du proton génére une force capable de repousser l'electron. Parce qu'on le veille ou non cette electron est attiré par le proton. tous les chimiste vous le dirons.

    une petite question qu'elle est la quantité d'energie necessaire a une collision proton electron. Normalement elle devrait être nul. Hors il semble que se ne soit pas le cas. par contre il serait peut être interresant de voir les spectre pour des vitesse différentes.

    Attention!! tu vas te faire gronder par les experts et les modérateurs!!

    Pour aller dans le sens de 09jul85, depuis l'établissement de la mécanique quantique, de nombreux chercheurs, et parmi lesquels de très illustres, tel Einstein , ont tout tenté pour mettre en défaut la mécanique quantique ou pour l'interprété d'une maniere plus classique (cela m'étonne toujours autant de voir que beaucoup de gens doutent du sens critique et de la compétence des scientifiques). Einstein s'est même apperçu lui même d'une de ses prédictions les plus incroyables, la non-localité, et croyant que ce phénomène était trop étrange pour être vrai, a voulu s'en servir pour trouver la faille dans la théorie .Cette prédiction, qui a été vérifiée longtemps après la mort d'Einstein (les moyens expérimentaux n'étaient pas encore suffisante à son époque) s'est pourtant bien relevée exacte. La théorie quantique est peut etre actuellement la théorie scientifique la mieu vérifiée au monde, donc non, elle n'est pas un dogme, loin s'en faut.

    Maintenant, une théorie scientifique est toujours réfutable mais si tu penses réussir là ou les Einstein & cie ont échoués, ben... bon courage!!!

  24. #54
    Niels Adribohr

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle

    Donc je résumerait ainsi la physique quantique expliquer par quelques (s'espére) scientifique. C'est comme ça et cela ne peux pas être expliqué. Que par des fonctions d'onde qui elles aussi ne peuvent pas l'être. Celui qui cherche a l'expliquer n'y a rien compris.

    .
    Le probleme, c'est que notre cerveau n'est pas équipé pour avoir une intuition naturel du monde quantique, puisque nous vivons dans un monde macroscopique. Mais vraiment, n'y vois là aucun dogmatisme. La mécanique quantique a troublé de nombreux chercheurs, parmis lesquels ses propres fondateurs (tout à l'heure je parlais d'Einstein, mais Schrodinger était au départ assez d'accord avec lui). Et puis, pour ta derniere phrase, cela me fait penser à deux citations, qui sont, me semble t-il de Richard Feynman. Ca donnait à peu près:
    -"Je crois que personne ne peut dire qu'il comprend la mécanique quantique".
    -"Si vous comprenez ce que je viens de dire, c'est que je n'ai pas été clair".

  25. #55
    deep_turtle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterolle
    on j'arréte avec se sujet. chacun restant sur ces positions.
    C'est pas vraiment ça qui se passe, c'est que tu débarques en posant des questions sur la physique quantique sans la connaître, et tu refuses d'écouter ceux qui la connaissent mieux que toi...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #56
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Le problème c'est: des electron qui sautille sur des orbitales lorsqu'il rencontre un proton. je ne refuse pas d'écouter. Je refuse que l'on me propose une réponse sans qu'il n'y ait d'explication. C'est comme ca est si tu avez lu des bpouquins sur la physique quantique tu saurais pourquoi. Ce genre de réponses. C'est un peux me botter en touche.

    ca ressemble a cela :
    "he débutant ! tu comprends rien, pourtant ont n'arrete pas de te repeté la même chose. ca sautille mais pour comprendre va lire des bouquins."

    Je trouve cela trop facile de se cacher derriére un principe d'indetermination. C'est ca la dualité onde particule. un scop a mon avis ca va vous plaire.
    " la physique quantique et les particules phantome qui sautille"

    en tout cas si je ne sais pas écouter je sais lire

  27. #57
    deep_turtle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    OK. Je comprends ta frustration, mais ce que tu ne comprends apparemment pas, c'est qu'on n'essaie pas de te botter en touche pour faire les supérieurs ou pour te mépriser. C'est que les questions que tu abordes sont extrêmement compliquées et ne peuvent que trèèèèès difficilement être expliquées avec des mots de la vie de tous les jours. Si on parles de billes qui sautillent on dit des bêtises. Si on parle d'onde à la surface de l'eau, on dit des bêtises. Pour comprendre cette difficulté même, il n'y a pas d'autre choix que de se plonger un minimum dans le formalisme...

    Pour essayer de te faire comprendre la difficulté, imagine que tu veuilles expliquer ce qu'est la couleur rouge à quelqu'un qui a toujours vu en noir et blanc.... Tu vas employer des analogies, mais tu ne vas vraisemblablement pas réussir à faire passer le concept du rouge. Ici c'est pareil, sauf que même si les spécialistes ont compris qu'il existait du rouge, ils n'arrivent pas à le voir eux-mêmes... Ils en ont une représentation abstraite, assez technique et très formelle. Du coup c'est difficile à expliquer.

    Si c'était simple on ferait simple, t'inquiète pas...

    En l'occurence non ça ne sautille pas, car on ne peut pas parler de quelque chose qui se trouve à un endroit bien déterminé. Les objets de la physique quantiques sont en quelque sorte un peu partout à la fois... Tu as du mal à l'imaginer ? Ben nous aussi, mais seulement quand on dit ça on essaie de traduire une propriété mathématique qui elle est très claire et non ambigue. Les physiciens, d'ailleurs, travaillent directement avec cette propriété mathématique et n'essaient pas faire des phrase du style « les objets de la physique quantique sont en quelque sorte un peu partout à la fois...». Or il se trouve que les non-scientifiques demandent de telles phrases et pas des formules. La seule réponse satisfaisante serait « non, n'insistez pas, on n'essaiera pas d'expliquer la physique quantique avec des phrases, il vous faut aller voir directement le formalisme ». On essaie de ne pas pousser cette tentation trop loin, mais là tu viens d'en être victime.
    Dernière modification par deep_turtle ; 03/06/2006 à 14h20.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #58
    DonPanic

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    ca ressemble a cela :
    "he débutant ! tu comprends rien, pourtant ont n'arrete pas de te repeté la même chose. ca sautille mais pour comprendre va lire des bouquins."
    Mais pas du tout. Ca n'a pas plu du tout aux physiciens de constater l'impuissance de la mécanique classique à rendre compte de ce qui se passe à très petite échelle.
    Ils n'ont pas inventé la mécanique quantique pour le fun.

    Le truc, c'est que tu te comportes comme quelqu'un qui veut appliquer les règles du jeu de dames là où ce sont les règles du jeu d'échec avec ces bizarreries que sont le grand roque et le petit roque qui s'appliquent, et on ne fait que te dire que tu ne peux définitivement analyser une partie d'échecs si tu ne connais que les règles des dames sans connaitre les règles des échecs.
    Tu dis "le pion avance et prend les pièces contigues en sautant en diagonales", et on te dit "non, ici c'est une partie d'échecs et aux échecs, le pion avance tout droit et peut prendre en diagonale mais ne saute pas.
    Dernière modification par DonPanic ; 02/06/2006 à 21h15.

  29. #59
    bgervais2004

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Bonjour à tous,
    Je crois qu'il ne faut pas se fatiguer forcément à imaginer un modèle concret de l'atome avec son noyau et ses électrons qui tournent autour.
    Les modèles que l'on a élaborés sont performants et indispensables en tant qu'outils, mais ne sont qu'une vue de l'esprit humain. Concrètement on a aucune idée de ce que sont les particules même si on est capable de les détecter et de leur coler une étiquette.

  30. #60
    DonPanic

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par bgervais2004
    Je crois qu'il ne faut pas se fatiguer forcément à imaginer un modèle concret de l'atome avec son noyau et ses électrons qui tournent autour.
    Sauf que ça ne tourne pas, bien sûr que si : K'as regarder dans ces pages ou celles-ci pour voir de belles géométries dans l'espace et ça rend compte des propriétés chimiques des atômes
    et c'est bien plus marrant que des trajectoires de méca classique
    Dernière modification par DonPanic ; 02/06/2006 à 22h27.

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