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quelle est la preuve des orbitales atomique



  1. #61
    mariposa

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique


    ------

    Citation Envoyé par DonPanic
    Sauf que ça ne tourne pas, bien sûr que si : K'as regarder dans ces pages ou celles-ci pour voir de belles géométries dans l'espace et ça rend compte des propriétés chimiques des atômes
    et c'est bien plus marrant que des trajectoires de méca classique
    .
    Bien sur j'approuve tout ce qui a été dit concernant la MQ.
    Pour expliquer certains pièges de la MQ et de mauvaises habitudes de pensée, donr certaines induites par l'enseignement je voudrais revenir sur la notion d'orbitales atomiques.
    .
    les orbitales atomiques que l'on represente habituellement sont le résultat d'un calcul. C'est un modèle pour representer la structure électronique des atomes.
    .
    Le modèle en question est un modèle de champ moyen où l'on force la symétrie sphérique. En prenant comme fonction d'essai un déterminant de Slater. Ce modèle fournit l'énergie de l'état fondamental de l'atome ainsi qu'un jeu de fonctions monoélectroniques (les orbitales atomiques) qui va servir à construire une base à N corps pour résoudre "excatement" tout le spectre atomique.
    .
    une autre technique de champ moyen à symétrie sphérique consiste à calculer un champ moyen différents pour chacune des directions de spin. On obtiend des orbitales différentes que le cas précédentl et les orbitales de chacun des spins est différentes. Dans ce cas on prend mieux en compte l'interaction d'échange (elle est même exagérée)
    .
    Une autre technique consiste à rechercher directement l'énergie de l'état fondamental en technique variationnelle en écrivant la solution à N corps sous la forme d'une combinaison linéaire de déterminants où les coefficients sont inconnus ainsi que les fonctions monoélectroniques. on obtiend également un jeu d'orbitales atomiques qui est différent des jeux précédents.
    .
    En bref les orbitales atomiques sont un intermédiaire de calcul. Si on veut leur donner du sens il faut bien comprendre comment on les fabrique, sinon on risque de leur faire dire n'importe quoi.

    -----

  2. #62
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Par contre pour l'atome d'hydrogène ça reste plutôt analytique, on n'a pas forcé la symétrie sphérique, non ?


    Sinon pour hterrolle, essaie d'abord d'analyser et de comprendre le petit modèle avec le puit de potentiel infini que je t'ai donné.

    Pour comprendre d'où viennent les fonctions d'onde, on en revient à une expérience très célèbre : les trous d'Young (encore eux !). Il se trouve que l'électron interfère, exactement comme la lumière. D'où l'idée de lui associer une onde. Cependant, son interprétation était assez obscure, jusqu'à que Born lui donne la notion d'amplitude de probabilité.

    Quand tu prends des balles de fusils, et que tu essaies de les accumuler sur un écran après les avoir fait passer par deux trous, tu peux voir le résultat comme un empilement probabiliste : j'ai une chance sur deux de faire passer la balle à gauche ou à droite.

    Seulement, si tu fais ça avec l'électron, tu perds l'interférence (que tu observes pourtant !). Par contre, si tu prends une fonction telle que élevée au carré tu obtiens la probabilité, alors tu réobtiens des interférences en sommant non pas sur les probabilités mais sur les amplitudes de probabilité (et en prenant le carré à la fin) : tu viens d'établir l'interprétation probabiliste de ce que l'on appelle fonction d'onde. Il se trouve que pour des cohérences dans la description, notamment pour décrire l'équation d'évolution de la fonction d'onde (l'équation dite de Schrödinger), il faut qu'elle soit de manière générale complexe, mais parfois on peut s'en tirer en la prenant réelle (dans un premier temps tu oublies cette finasserie, sinon tu t'embrouilles).

    A partir de là, on peut raffiner les choses en parlant d'états, et s'intéresser à des systèmes plus généraux (la notion d'état étant plus générale que la notion de fonction d'onde).

    Ayant introduit le caractère probabiliste au sein de la description des phénomènes, il faut après parler du problème de la mesure, de ce que l'on peut observer, pourquoi on utilise opérateurs pour cela, etc...

    Une petite remarque (que j'ai lue dans le Feynman de mécanique quantique) : même le monde classique a sa part d'indéterminisme. Par exemple, si tu prends le système à trois corps, ce dernier est très sensible aux conditions initiales : si tu bouges légèrement, tu peux obtenir des comportements très différents. Alors imagine pour des systèmes à 10^23 particules !! On ne peut donc pas prévoir avec précision le comportement de chaque particules, et c'est pourquoi on a inventé la physique statistique...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  3. #63
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    C'est vrai ! je me suis senti un peux frustré. Aujoud'hui est un autre jour.

    D'abord merci pour cette participation massive. Je comprens bien que sens notion de probabilté cela est tres difficille sourtout lorsque l'on est confronté aux interfrences. Vous en tant que mathématicien vous avez un outils, les fonctions méthématique, qui vous permette du vous faire une representation mathématique du phénomène. Mais il faut aussi reconnaitre que se domaine physique peut interresé certaines personnes qui ne peuvent dans un premier temps que comprendre de facon analogique. Et je pense qu'un bon mélange des deux vos mieux que rien. surtout pour des personnes comme moi qui n'ont pas passé 20 année de leur vie a pensé des formules.

    est ce qui est le plus frustran c'est qu'au debut nt par avec un sujet bien précis auquel on a cogité ( pour moi de maniére analogique) est ont se fait piégé dans des discussion qui n'ont plus rien a voir avec le sujet de départ.

    J'en arrive a penser que c'est toutjours un moyen trés pratique des détourner les questions auquel ont n'arrive pas a répondre. je ne dis pas ne pas pouvoir mais ne pas y arrivé.

    je veux bien reprendre ou j'en était. cette a dire comment expliqué que l'electron n'ayant plus de force centripete a oppose a la force de coulonb peux se touver a distance du proton.

    Je veux bien croire q'une certaine onde stationnaire puisse diminuer la force d'attraction coulombienne. Puisqu'un photon de 13.6 ev arrive a ioniser un electron d'hydrogene. ont peut en déduire que se photon a inverser le force d'attraction coulombienne en repulsion ionisante.

    PS: je pense que les mathématiques sont un objet de la pensé et que la pensé n'est pas essentiellement mathématique.

  4. #64
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Tant que tu n'auras pas compris les messages de deep, DonPanic, mariposa et moi-même (j'en oublie), tu ne pourras pas avancer.

    As-tu compris mon dernier message ? Y-a t'il des questions que tu souhaiterais poser à ce sujet ?

    Il faut bien que tu prennes conscience que ton problème de compréhension est plus profond que simplement à propos de l'atome d'hydrogène, c'est pour ça qu'on en est revenu aux bases de la mécanique quantique. Si tu ne les comprends pas, tu ne pourras jamais vraiment comprendre l'atome d'hydrogène. Je n'ai donc en aucun cas "noyé le poisson" pour te perdre et te faire croire que je suis supérieur à toi, j'essaie simplement de faire preuve de pédagogie et d'en revenir à la racine du problème

    PS: je pense que les mathématiques sont un objet de la pensé et que la pensé n'est pas essentiellement mathématique.
    Ceci est un autre sujet ; cependant, les mathématiques sont le langage de la physique, sans elles on ne peut pas avancer bien loin (la preuve dans ce fil...)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #65
    curieuxdenature

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Bonjour Hterrolle

    ce qui pose problème dans la compréhension classique du modèle atomique et son cortège d'électrons, c'est que si les électrons étaient tout bonnement attirés par les protons pour ne faire qu'un, alors ils n'existeraient plus ni l'un ni l'autre...

    Partant du constat qu'ils sont bien là et bien distincts, il y a necessairement un processus naturel qui empêche cette fusion.

    Tu connais le neutron, au départ les physiciens pensaient qu'il était composé de ce couple de particules, mais avec l'expérience on s'est rendu compte qu'il n'en était rien; non seulement il y a une 3eme particule dans la désintégration du neutron, mais puisque le fait de les mettre en présence toutes trois ne suffit pas à créer ce neutron, c'est bien parce que cette particule n'est pas composée de ces 3 là, il 'explose' de cette façon parce que c'est le seul moyen qui lui est proposé dans le panel des forces existantes.

    Pour les forcer à occuper le même espace, il y a besoin d'autres forces qui ne sont pas présentes à l'echelle des dimensions des orbitales. On observe alors la résultante : celle que montre l'expérience, et le fait est qu'à l'état libre le neutron s'éparpille en 3 morceaux en environ 15 minutes. Par contre dans le noyau même, d'autres forces plus puissantes l'autorise à être stable.

    Ce n'est pas intuitif cette affaire là, mais le fait est que l'electron ne tombe pas sur le proton, il faut faire avec.
    On parle de principe d'exclusion de Pauli dans ce cas, 2 fermions ne peuvent occuper le même espace, c'est comme ça, c'est juste un constat.
    Tout l'Electromagnétisme Quantique est fondé sur ces constats bizarres.

    A notre echelle la matière se comporte de la façon que les forces en présence l'autorise à avoir. Pourquoi ?
    Parce que la portée de celles qu'on observe à l'echelle nucléaire ont cesser de se faire sentir. C'est le constat qui a fabriqué la mécanique classique.

    Difficile de résumer 60 ans de recherches en 15 jours et sans équations, c'est impossible d'être plus convaincant.
    L'electronique, c'est fantastique.

  6. #66
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Salut.
    Il semble bien que personne d'entre vous n'a donné
    d'information sur la possibilitée que l'électron pourrait
    subir un mouvement de précession si celui-ci possede une rotation circulaire autour du noyau.
    Les orbitals en forme de 8 donné par la physique quantique serait conforme a c'est 2 mouvements de
    rotation(rotation circulaire et précession),la différence ici
    est que cette orbital en forme de 8 est en 3 dimention et non pas dans un seul plan(x et y par exemple) et il faut considéré un autre axe (l'axe z par exemple).
    Selon des études fait sur ces orbitals a l'hivers 1987,
    j'ai trouver que le rapport entre les vitesses angulaire de
    rotation et de précession donnait le nombre d'orbitals
    (si je me souvient bien).
    Je ne me souvient pas de tout les détails car il y a
    maintenant plus de 19 ans que j'ai fait cette étude,
    mais je sais que je pouvais faire les fameuses orbitals
    que j'avais appris dans mes cours de chimie.
    On peut spéculer comme on veut sur les forces possibles qui peut causer un mouvement gyroscopique
    a l'électron et il semble bien que ce mouvement gyroscopique de l'électron existe et qu'on a seulement
    a ajouter le mouvement gyroscopique au modele de Rutheford et cela serait conforme au modele de Niels Bohr et de Max Planck.
    Merci de votre intéret.

  7. #67
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Corection.
    Il faut: (W/Y) =2n (n plus grand ou égal a un)
    w est la vitesse angulaire de rotation,et Y est la vitesse angulaire de précession,
    n est le nombre d'orbitals et ce nombre dépend du nombre d'orbitals permise pour un électron.
    Je n'ai pas mes documents d'étude(du gyroscope) chez moi et j'essai de me rappeler,excusez moi.Salut.

  8. #68
    DonPanic

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    Il semble bien que personne d'entre vous n'a donné d'information sur la possibilitée que l'électron pourrait subir un mouvement de précession si celui-ci possede une rotation circulaire autour du noyau.
    Parce que la "rotation circulaire de l'électron autour du noyau" impose que l'électron émette un rayonnement synchrotron, ce qui n'est pas observé, on exclut la rotation et on passe à autre chose

  9. #69
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par DonPanic
    Parce que la "rotation circulaire de l'électron autour du noyau" impose que l'électron émette un rayonnement synchrotron, ce qui n'est pas observé, on exclut la rotation et on passe à autre chose
    Salut.
    La trajectoire résultante est tres différente d'un cercle,
    donc il ne faut pas un rayonnement semblable a une rotation circulaire,
    et mon hypothese demeure valide.Merci de votre intéret.

  10. #70
    invitea3fc981a

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    La trajectoire résultante est tres différente d'un cercle, donc il ne faut pas un rayonnement semblable a une rotation circulaire, et mon hypothese demeure valide.Merci de votre intéret.
    Je crois que ce que cherche à dire tout le monde depuis le début, c'est que toute charge accélérée émet un rayonnement synchrotron. Or si l'électron n'a pas une trajectoire rectiligne uniforme, si on veut lui faire suivre une trajectoire autour du noyau (que celle-ci soit circulaire, elliptique ou en forme de pomme de pin) cela revient à donner une accélération à l'électron pour qu'il suive cette trajectoire (un changement du vecteur vitesse s'appelle bien une accélération). Ce qui lui ferait émettre un rayonnement, mais cela n'est pas observé.

    Donc, il faut rejeter toute notion de trajectoire de l'électron autour du noyau.

  11. #71
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    à KarmaStuff

    Et là... Encore une théorie personnelle qui se casse la figure
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #72
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    re-bonjour, et merci a tous.

    Maprisa dit:
    En bref les orbitales atomiques sont un intermédiaire de calcul. Si on veut leur donner du sens il faut bien comprendre comment on les fabrique, sinon on risque de leur faire dire n'importe quoi.
    Il semble donc que la notion d'orbitales n'a pas vraiment de réalité physique mais qu'elle sont là pour rendre compte du spectre des atomes excitées. Mais dans le cas ou l'atome n'est pas excité il n'a pas de spectre. Donc la notion d'orbitale n'est plus vraiment necessaire ?

    09Jul85 :Sinon pour hterrolle, essaie d'abord d'analyser et de comprendre le petit modèle avec le puit de potentiel infini que je t'ai donné.
    je comprends qu'une vitesse moyenne de 0 peux s'expliquer par des allez retour entre deux position (-1 et
    +1. ou -2 et +2). Dans se cas la position précise moyenne et 0. Donc le fond. Mais je ne comprends pas en quoi cela peux m'aider pour le rayon des orbitales ?


    Curieuxdenature :Pour les forcer à occuper le même espace, il y a besoin d'autres forces qui ne sont pas présentes à l'echelle des dimensions des orbitales. On observe alors la résultante : celle que montre l'expérience, et le fait est qu'à l'état libre le neutron s'éparpille en 3 morceaux en environ 15 minutes. Par contre dans le noyau même, d'autres forces plus puissantes l'autorise à être stable.
    Ce n'est pas intuitif cette affaire là, mais le fait est que l'electron ne tombe pas sur le proton, il faut faire avec.
    merci pour les explications. Dois je comprendre que si l'electron se collait au proton. Le proton se changerait en neutron ?
    En se qui concerne la durée de vie du neutron non lié. Le proton s'opposerait donc a l'autodestruction du neutron. soit en absorbant une certaine quantité d'energie, soit en ralentissant sont agitation. une fois seul le neutron ne peux plus evacué l'energie de sont agitation. Pour cela il expluse un electron et un neutrino est se transforme en proton ?

    est ce que j'ai bien compris ?

    en tout cas une chose est sur. L'electron ne tourne pas autour du proton et la modele planataire est faux.

  13. #73
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    j'ai oublier de poser une autre question.

    qu'elle vitesse faudrait'il a un electron pour entrer en collision avec un proton ?

  14. #74
    mariposa

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    j'ai oublier de poser une autre question.

    qu'elle vitesse faudrait'il a un electron pour entrer en collision avec un proton ?
    ;
    Toutes les vitesses comprises entre 0 et c sont bonnes a prendre!

  15. #75
    curieuxdenature

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    re-bonjour, et merci a tous.
    Maprisa dit:
    Citation:
    En bref les orbitales atomiques sont un intermédiaire de calcul. Si on veut leur donner du sens il faut bien comprendre comment on les fabrique, sinon on risque de leur faire dire n'importe quoi.
    Citation Envoyé par hterrolle
    Il semble donc que la notion d'orbitales n'a pas vraiment de réalité physique mais qu'elle sont là pour rendre compte du spectre des atomes excitées. Mais dans le cas ou l'atome n'est pas excité il n'a pas de spectre. Donc la notion d'orbitale n'est plus vraiment necessaire ?
    Je ne comprends pas le raisonnement.
    Dirais-tu que lorsqu'une voiture est à l'arrêt la notion de moteur n'est plus necessaire ?
    Donc le moteur n'existe pas ?


    Citation Envoyé par hterrolle
    je comprends qu'une vitesse moyenne de 0 peux s'expliquer par des allez retour entre deux position (-1 et
    +1. ou -2 et +2). Dans se cas la position précise moyenne et 0. Donc le fond. Mais je ne comprends pas en quoi cela peux m'aider pour le rayon des orbitales ?
    C'est justement cette notion de saut quantique qui impose des rayons bien définis.
    Entre 1 fois 1 metre et 2 fois 1 metre, il n'y a pas d'intermédiaire.
    Dans le modèle R = N * y
    si y = 1 m
    et N = 1, 2, 3, 4, etc..
    un rayon de 1,5 m n'existe pas.


    Citation:
    Curieuxdenature :Pour les forcer à occuper le même espace, il y a besoin d'autres forces qui ne sont pas présentes à l'echelle des dimensions des orbitales. On observe alors la résultante : celle que montre l'expérience, et le fait est qu'à l'état libre le neutron s'éparpille en 3 morceaux en environ 15 minutes. Par contre dans le noyau même, d'autres forces plus puissantes l'autorise à être stable.
    Ce n'est pas intuitif cette affaire là, mais le fait est que l'electron ne tombe pas sur le proton, il faut faire avec.
    Citation Envoyé par hterrolle
    merci pour les explications. Dois je comprendre que si l'electron se collait au proton. Le proton se changerait en neutron ?
    En se qui concerne la durée de vie du neutron non lié. Le proton s'opposerait donc a l'autodestruction du neutron. soit en absorbant une certaine quantité d'energie, soit en ralentissant sont agitation. une fois seul le neutron ne peux plus evacué l'energie de sont agitation. Pour cela il expluse un electron et un neutrino est se transforme en proton ?

    est ce que j'ai bien compris ?.
    Oui, à la difference près que le neutron ne se 'fabrique' pas naturellement.
    Dans une étoile à neutrons, la gravitation immense refait ce tour de force. A pression ordinaire et température ordinaire on est loin des conditions requises.
    L'electronique, c'est fantastique.

  16. #76
    hterrolle

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Toutes les vitesses comprises entre 0 et c sont bonnes a prendre !
    Cans le cas du puit de potentiel. l'electron a a un moment une vitesse non null (> a 0) qui devrait être sufisante pour qu'il y ais collision avec le proton. Hors il reste stationnaire a une certaine distance dans l'atome.

    Dirais-tu que lorsqu'une voiture est à l'arrêt la notion de moteur n'est plus necessaire ?
    Donc le moteur n'existe pas ?
    Non, je dis qu'un voiture qui ne roule pas n'as pas besoin de moteur. Les orbitale sont la constatation d'une emmision d'energie. Mais rien ne prouve que cette emision se fasse a une certaine distance (orbitale) du noyau. Si l'electron A s'echape de l'atome B (hydrogene) pour être capter par l'atome C (Hellium). Les raies emise lors de sa capture seront les raie de l'atome C et non celle de B. Donc independante de l'etat de l'electron. L'electron n'as donc pas d'orbitale. MAis peut être que les noyaus ont un interraction avec les electrons. pour que ceci emmettent un rayonement.

  17. #77
    gatsu

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par hterrolle
    dans le cas du puit de potentiel. l'electron a a un moment une vitesse non null (> a 0) qui devrait être sufisante pour qu'il y ais collision avec le proton. Hors il reste stationnaire a une certaine distance dans l'atome.
    Je ne sais pas précisément de quel potentiel tu parles avec "puit de potentiel" mais en ce qui concerne les atomes sache que pour les électrons d'orbitales s et en particulier pour la couche K, la densité de probabilité pour que l'éléctron soit dans le noyau n'est pas nulle et il peut alors se produire un phénomène appelé "capture électronique" qui correspond à la réaction proton + électron-> neutron

  18. #78
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par Konrad
    Je crois que ce que cherche à dire tout le monde depuis le début, c'est que toute charge accélérée émet un rayonnement synchrotron. Or si l'électron n'a pas une trajectoire rectiligne uniforme, si on veut lui faire suivre une trajectoire autour du noyau (que celle-ci soit circulaire, elliptique ou en forme de pomme de pin) cela revient à donner une accélération à l'électron pour qu'il suive cette trajectoire (un changement du vecteur vitesse s'appelle bien une accélération). Ce qui lui ferait émettre un rayonnement, mais cela n'est pas observé.

    Donc, il faut rejeter toute notion de trajectoire de l'électron autour du noyau.
    Salut.
    La résultante des rayonnements s'anulle,j'ai vérifier
    aujourd'hui sur un cycle de précession, donc mon
    hypothese demeure encore valide. Merci de votre intéret.

  19. #79
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    Salut.
    La résultante des rayonnements s'anulle
    Tu peux développer stp ? Tu emploies le mot "résultante" dans un contexte énergétique comme si c'était une force, ce n'est pas très clair. D'autant plus qu'un rayonnement est toujours une perte d'énergie, donc je ne vois pas comment ça peut "se compenser".
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #80
    invitea3fc981a

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Pareil là je ne vois pas... Mais j'ai l'impression que quand on ne veut pas comprendre...

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    La résultante des rayonnements s'anulle,j'ai vérifier aujourd'hui sur un cycle de précession, donc mon hypothese demeure encore valide. Merci de votre intéret.
    1) comme le dit 09jul85, on parle d'un atome isolé, et de rayonnements émis par l'électron si jamais celui-ci suivait une trajectoire définie autour du noyau ; je vois mal par quel miracle ce rayonnement serait "compensé", sachant que l'on n'a présupposé aucun rayonnement qui viendrait alimenter perpétuellement le mouvement de l'électron

    2) il ne faut pas confondre trajectoire de l'électron et précession ; en mécanique classique la précession est le mouvement gyratoire qu'effectue un axe de rotation autour d'une droite fixe, ça n'a rien à voir avec votre supposée trajectoire de l'électron. En physique quantique rien n'indique que l'électron serait une petite boule qui tourne sur elle-m^eme et effectue un mouvement de précession. En revanche on peut bien définir un mouvement de précession pour le spin dans des circonstances particulières, mais c'est un tout autre phénomène et ça n'a rien à voir avec une trajectoire de l'électron.


    Au final j'ai l'impression que vous mélangez pas mal de phénomènes.

  21. #81
    curieuxdenature

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par hterrolle
    Non, je dis qu'un voiture qui ne roule pas n'as pas besoin de moteur. Les orbitale sont la constatation d'une emmision d'energie. Mais rien ne prouve que cette emision se fasse a une certaine distance (orbitale) du noyau. Si l'electron A s'echape de l'atome B (hydrogene) pour être capter par l'atome C (Hellium). Les raies emise lors de sa capture seront les raie de l'atome C et non celle de B. Donc independante de l'etat de l'electron. L'electron n'as donc pas d'orbitale. MAis peut être que les noyaus ont un interraction avec les electrons. pour que ceci emmettent un rayonement.
    Bonjour Hterrolle

    Les raies spectrales ne font pas intervenir un atome C mais un instrument de mesure. On mesure l'emission, et non pas l'absorbtion.

    Les raies spectrales d'absorbtion sont par ailleurs un autre moyen de constater les orbitales, on fait passer un faisceau de rayons à travers un gaz et on recupère la résultante. Dans ce cas, on 'lit' des raies noires, qui correspondent exactement aux raies d'emission, mais en négatif.
    Je ne pense pas qu'on puisse résoudre cette question avec des 'peut-être', mais il faut faire parler l'expérience, c'est que de nombreux physiciens ont fait depuis plus d'un siècle à ce niveau.
    Je te conseille de lire et d'étudier le sujet auprès d'auteurs sérieux, les hypothèses basées sur des supputations ou des corrélations merdiques ne font pas partie de la méthode scientifique pour établir des théories.
    Si tu veux des idées de bouquins en rapport avec ton niveau, demande, on est plusieurs à pouvoir t'aiguiller.

    Chez Dunod, tu as par exemple en suivant ce lien,
    http://www.dunod.com/pages/onglet/li....&idstruct=362

    Introduction à la chimie quantique

    La structure électronique des molécules - Cours et exercices corrigés
    L'electronique, c'est fantastique.

  22. #82
    DonPanic

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Ou pour débuter

  23. #83
    mariposa

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ou pour débuter
    .
    J'ai jeté un petit coup d'oeil sur ta référence, c'est vraiment très limite. Personnelement je ne le recommanderai pas.

  24. #84
    philou21

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Richard Bader limite ?
    tu m'étonnes un peu …
    je vais jeter un œil sur son site.

  25. #85
    erik

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    mariposa parlait peu être de la traduction automatique effectuée par google, qui est parfois un peu limite

  26. #86
    mariposa

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par philou21
    Richard Bader limite ?
    tu m'étonnes un peu …
    je vais jeter un œil sur son site.
    .
    D'abord, je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'un site traduit automatiquement (voir remarque d'Erick), je pensais quie ce site était écrit par un autoditacte de 15-16 ans!
    .
    Désormais je fais donc abstraction de la forme du site.

    L'auteur est donc un professeur de chimie. Et bien, sur le fond cela ne change rien à ma démarche. si l'on veut comprendre la MQ (et la physique atomique) ainsi que la thermodynamique, mieux vaut éviter les chimistes (avec des exceptions comme Prigogine et d'autres.....).
    .
    Je suis pret a en discuter, car il y a beaucoup d'erreurs de compréhension dans le domaine. Et çà commence dès l'atome d'hydrogène. J'ai constaté notamment que la plupart des gens pensent que la succession du remplissage des atomes du tableau de Mendellefev se déduit de l'atome d'hydrogène. Très lourde erreur.
    .
    Si on veut comprendre vraiment la structure électronique des atomes il faut commencer par apprendre 2 choses indépendantes:
    .
    1- 1 seul électron dans un potentiel central (non pas en 1/r).
    .
    2- La théorie du champ moyen: cad comment réduire un problème à N corps à 1 problème à 1 corps.
    .
    Remarque: Une connaissance de la représentation des groupes peut aider beaucoup (mais non strictement indispensable). Cela permettrait de comprendre que "n" n'est pas un nombre quantique comme malheureusement écrit la plupart du temps dans les livres de MQ.

  27. #87
    Gwyddon

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Je suis tout à fait d'accord avec mariposa. D'ailleurs, la structure du cours de cohésion de la matière que j'ai eu cette année était grosso modo ainsi :


    _ 1 électron en potentiel central

    _ l'atome d'hydrogène

    _ Petit topo sur le postulat de symétrisation, bosons/fermions

    _ Ensuite on embraye sur le champ moyen (fondamental) avec Slater

    _ Raffiner : théorie des perturbations/principe variationnel pour dépasser le champ moyen, puis introduire la structure fine, puis l'hyperfine

    _ Rappeler à la fin que veut dire exactement l'approximation de Born-Oppenheimer (que l'on a utilisé jusque là)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #88
    philou21

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    L'auteur est donc un professeur de chimie. Et bien, sur le fond cela ne change rien à ma démarche. si l'on veut comprendre la MQ (et la physique atomique) ainsi que la thermodynamique, mieux vaut éviter les chimistes (avec des exceptions comme Prigogine et d'autres.....).
    ...
    Je te laisse l’entière responsabilité de ces propos...


    Tu as dû lire le site de Bader en diagonale, je le trouve plutôt bien fait pour une introduction. Ce n’est pas un autodidacte de 15-16 ans : sa théorie AIM « atoms in molecules» est très largement utilisée par tout ceux qui s’intéressent à la topologie de la densité électronique, que ce soit pour les molécules ou pour le solide.
    Remarque, j’ai moi-même parcouru rapidement son site et n’y vois pas les « erreurs de compréhension » que tu pointes.

  29. #89
    mariposa

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Citation Envoyé par philou21
    Je te laisse l’entière responsabilité de ces propos...


    Tu as dû lire le site de Bader en diagonale, je le trouve plutôt bien fait pour une introduction. Ce n’est pas un autodidacte de 15-16 ans : sa théorie AIM « atoms in molecules» est très largement utilisée par tout ceux qui s’intéressent à la topologie de la densité électronique, que ce soit pour les molécules ou pour le solide.
    Remarque, j’ai moi-même parcouru rapidement son site et n’y vois pas les « erreurs de compréhension » que tu pointes.
    .
    Comme la plupart des chimistes il a une vision très approximative de la MQ et ça se voit dès la première lecture (abstraction faite de la forme).
    .
    il faut savoir que la théorie de la structure électronique des atomes a été largement résolue avant la guerre 39-45 effets relativistes compris. Tout cela est bien connu il faut ouvrir les bons livres.
    .
    Pour prendre un exemple ancien (1972) voir le livre de H.F. schaefer intitulé:

    "the electronic structure of atoms ans molecules : A survey of rigorous Quantum Mechanical Results".

  30. #90
    philou21

    Re : quelle est la preuve des orbitales atomique

    Ecoute, le texte de Bader s’adresse aux premières année de fac afin d’introduire avec le minimum de formalisme la configuration électronique des atomes et la nature de la liaison chimique.

    Je le trouve assez bien fait, notamment parce qu’il utilise de simples considérations électrostatiques qui restent vraies « malgré » la MQ.

    Si, pour toi, ne pas parler d’emblée, dans un cours d’introduction, de méthodes multiréférences ou de fonctionnelles hybrides c’est avoir une vision approximative de la MQ, alors effectivement, il a une vision approximative de la MQ …

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