Bonjour,
Question rafraîchissante en ce début d'été.
Dans l'hypothèse de l'existence d'un éther, et d'un vent d'éther, ce dernier est censé influencer la vitesse de la lumière suivant la direction du signal lumineux par rapport à ce vent d'éther.
Toujours dans cette même hypothèse d'un vent d'éther, ce vent est- il censé avoir une influence sur la vitesse de propagation d'un signal électrique dans un conducteur ( câble coaxial), ou non ?
Par avance merci de vos réponses.
je ne vois pas bien l'intérêt de discuter d'une hypothèse réfutée depuis 1881. Celà voudrait dire se placer dans le cadre de modèles de la physique carrément moisis.
Pour en déduire quoi ?
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Que si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle je suppose.Envoyé par jacknicklaus
Pour en déduire quoi ?
Au demeurant, l'ether avait été inventé pour servir de support à la propagation de la lumière. Pour un signal électrique dans un conducteur, le support est évident.
Salut,
La réponse est non. La vitesse de propagation dans un câble (bifilaire, coax, ...) est entière liée aux propriétés du câble : inductance et capacitance.
Ca ne serait donc pas influencé par un vent d'éther.
Question différente pour une fibre optique, ça dépendrait de l'entrainement par un milieu matériel de cet hypothétique éther.
(Fizeau avait montré expérimentalement que l'entrainement devait être en 1/n², résulta d'ailleurs donné par la relativité au premier ordre en v/c. Dans l'air ça doit donner une absence d'entrainement, ce que confirme aussi l'aberration stellaire qui ne subit aucune distorsion)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci de votre réponse détaillée Deedee81
Je m'en doutais mais je préférais avoir confirmation, on ne sait jamais, le diable se niche parfois dans les détails.
La matière étant plutôt pleine de vide, l’éther aurait pu avoir une influence.
Pour ce qui est de l’intérêt de ma question jacknicklaus ?
C'est assez simple, expérimenter par soi même avec des moyens modernes et ainsi constater par soi même, bref, se faire sa propre expérience, rester curieux en somme.
Bien a vous
Façon de parlerEt même plutôt faux (dans un atome, le contenu entier est remplit par les fonctions d'onde d'occupation par les électrons).
Mais certains câbles sont creux (ça joue sur les capacités et inductances, parfois c'est pour exploiter l'effet de peau et ça économise beaucoup de matière; les alliages étant tout sauf gratuits
N'oublie pas que le courant c'est des électrons, pas des ondes électromagnétiques.
Expérimenter par soi-même est toujours intéressant. Et pour la mesure des propriétés de propagation de la lumière, ce n'est pas si difficile. Mais ça nécessite quand même pas mal de précision/bricolage.C'est assez simple, expérimenter par soi même avec des moyens modernes et ainsi constater par soi même, bref, se faire sa propre expérience, rester curieux en somme.
Regarde ici par exemple pour l'expérience dont je parlais :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interf...8tre_de_Fizeau
Ca date du milieu du dix-neuvième, donc pas besoin d'outillage ultra-moderne. Ca peut se faire soi-même avec un peu de matos, un esprit de bricoleur et beaucoup de soins.
Dernière modification par Deedee81 ; 21/06/2018 à 13h53.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Laissez les parler, il n'ont pas vu que vous parliez d'histoire des sciences, il s'en sont tenu à l'intitulé de la rubrique (Physique).C'est assez simple, expérimenter par soi même avec des moyens modernes et ainsi constater par soi même, bref, se faire sa propre expérience, rester curieux en somme.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Si si, y a pas de raison.
Salut,
Comment l'éther luminifère influencerait-il (par exemple) la capacitance d'un câble ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Le doute s'insinue..., j'avoue être tiraillé depuis le début, entre:
1) La vitesse de propagation d'un signal électrique dans un câble coaxial 50 ohm standard est d'environ 200 000 km/s.
L'éther peut influencer le champ électromagnétique associé au signal électrique (et réciproquement) mais les caractéristique(L/C) du câble seraient prépondérantes dans cette vitesse, rendant l'influence de l’éther négligeable, ou pas ?
2) L'éther n'aurait aucune influence sur la matière et donc sur le déplacement des électrons.
- Si l'influence de l’éther est rigoureusement identique sur le lumière que sur un signal électrique (dans un câble coaxial 50 Ohms), ma manip ne fonctionne pas.
- S'il y a influence dans les 2 cas mais disparité en proportion, théoriquement la manip peut fonctionner.
- Si seule la lumière est affectée, théoriquement la manip fonctionne.
Merci de votre participation
Il faut se souvenir que le vent d'éther contracte les distances et ralenti les horloges (les géométries des montages électriques et donc leurs caractéristiques sont donc modifiées exactement de la façon qu'il faut), ce qui le rend indétectable (d'où l'échec de Michelson et Morley et de toute manipulation qui tenterait de le mettre en évidence). Bien-sûr là je parle dans le cadre de l'interprétation de Lorentz de la relativité restreinte. Si on arrivait à détecter un vent d'éther, cela invaliderait la relativité restreinte. Echec jusqu'à présent, malgré des tentatives nombreuses et ingénieuses.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pas pour moi.
La capacité d'un condensateur se calcule facilement en fonction de la géométrie et la permittivité du diélectrique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Conden...%A9lectronique
Et donc pour un câble et idem pour l'inductance.
Et la permittivité est une conséquence directe de l'existence de dipôles dans la structure moléculaire. Ca ne dépend pas de l'éventuelle existence d'un éther luminifère dont le seul rôle est de fixer le référentiel hypothétique où la vitesse de la lumière serait 'c'.
Je vois mal comment un vent d'éther pourrait affecter ça.
Voir aussi la réponse de mach3.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah oui, important, la vitesse du signal dans un conducteur (coaxial ou autre) n'est pas la vitesse des électrons (en alternatif ils restent même pratiquement sur place !).
La vitesse de signal est la vitesse de propagation du signal électrique donnée par les propriétés de capacités et inductances du conducteur. C'est de la théorie des lignes.
Regarde aussi ici : http://infoindustrielle.free.fr/Les_...4N-Theorie.htm le schéma avec le modèle du télégraphe On utilise souvent une série "infinie" de schémas comme ça reliés en série, ce qui permet d'étudier en particulier la vitesse de transmission.
Ce serait plus simple si c'était balistique (là au moins l'influence du vent d'éther serait non sans aucune contestation possible, celui-ci influençant la lumière mais pas les autres objets, à nouveau voir le message de mach3).
Et ceci explique ma question à Nicophil. Puisqu'il dit que la vitesse serait influencée par le vent d'éther c'est qu'il pense que le vent d'éther influencerait la capacité ou l'inductance. Et j'aimerais qu'il explique pourquoi il pense cela.
Peut-être faudrait-il aussi préciser la nature de l'éther luminifère.... qui a fortement varié au dix-neuvième siècle. Cela pourrait jouer. Mais je pense que la définition de "référentiel de référence où on a 'c'" me semble suffisante (et ce fut la dernière définition, reprise par Poincaré, avant la chute définitive). Par contre, puisque un tel éther a été invalidé, préciser permettrait aussi d'éviter de parler dans le vide.... j'ai l'impression désagréable qu'on en est là (même si les conducteurs peuvent être creux comme je le disais)
Dernière modification par Deedee81 ; 22/06/2018 à 09h37.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le mouvement dans l'éther conduit à une anisotropie (au premier ordre en v/c) de L, de C et de la vitesse de la lumière.
Je ne comprend pas comment tu arrives à ça. Tu sembles faire référence à quelque chose de calculé. Tu aurais un lien ? (ou une explication plus détaillée)
EDIT pour l'anisotropie au premier ordre de L et de C, pas pour l'anisotropie de "c", ça je connais
C'est important car si Amator veut expérimenter par lui même (et j'insiste, c'est toujours une bonne idée). Si je me suis trompé, il aura beaucoup plus facile avec des conducteurs électriques qu'en devant construire un interféromètre de Fizeau.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les quantités L et C sont scalaires. Comment pourraient-elles être anisotropes ?
Là sur ce point, Nicophil a raison, la permitivité (et autre) peut être anisotrope.
Et pourquoi pas sous l'influence d'un truc comme le vent d'éther.
Sauf que je ne vois pas comment une telle influence peut s'exercer.
Ca ne répond pas à ma question. Comment l'éther pourrait-il influencer la permittivité et pourquoi une influence en V/c ????
(en fait, on sait que la vitesse des ondes EM est reliée au produit permittivité * perméabilité. C'est à ça que tu fais référence ? Là je crois que tu as raison, j'avais négligé ça. Amator peut commencer à expérimenter)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Permittivité et perméabilité, OK. Quel rapport avec inductance et capacitance ?
Dernière modification par coussin ; 22/06/2018 à 11h38.
Et pis, permittivité et perméabilité sont des propriétés du matériau. Indépendamment d'un éther.
Je veux dire : si pour un matériau donné la permittivité est un scalaire (en bonne approximation), ce n'est pas la présence d'un éther qui va la rendre subitement tensorielle.
Mais si : le vent d'éther rendrait le diélectrique anisotrope, de même que la vitesse de la lumière dedans.
Inductance et capacitance se calcule avec les propriétés de permittivité et perméabilité.
La permittivité fois la perméabilité est liée à la vitesse de propagation des ondes EM.
Or si la vitesse des ondes EM est affectée, ça doit forcément affecter ces propriétés. Ce qui m'avait échappé.
Ceci dit, çà mériterait quand même une précision sur la "nature" de l'éther car le mécanisme reste mystérieux. Tu as raison, c'est une propriété intrinsèque liée à l'existence de dipôles (électriques ou magnétiques, et éventuellement anisotrope si le milieu est monocristallin) et donc difficile d'imaginer un mécanisme d'influence.
Nicophil, on est tombé d'accord mais ça fait quand même quatre messages où tu sors juste une seule phrase avec une affirmation à l'emporte-pièce. C'est pas étonnant que ce genre de discussion tire en longueurJe peux comprendre qu'on manque parfois un peu de temps pour rédiger quelque chose de plus précis, mais tout de même.
Par exemple, tu dis "Mais si, le vent d'éther rendrait le diélectrique anisotrope". Oui, ça paraît une évidence vu le lien avec la vitesse. Mais il faudrait quand même préciser le mécanisme (par exemple, ça pourrait rendre la perméabilité anisotrope mais pas la permittivité !!!!).
Donc quel mécanisme physique, quelle interaction entre le vent d'éther et le milieu moléculaire, rendrait-il le diélectrique anisotrope ? As-tu un mécanisme a proposer qui va au-delà de tes "si si" ou de tes "Mais si". Merci de faire un effort pour éviter de tourner en rond.
Dernière modification par Deedee81 ; 22/06/2018 à 12h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour être honnête, il est peut-être difficile d'avoir plus de détails sur ce mécanisme puisque c'est un mécanisme qui n'existe pas
N'oublions pas qu'on est en mode "si ma tante en avait..." dans ce fil...
Arg, oui, pas c.. comme remarque. On peut tout imaginer. Bon, ceci dit, je pense que ça règle le problème d'Amator : effet il devrait y avoir (même si les détails restent hypothétiques avec différentes possibilités selon l'âge de la tante en questionPour être honnête, il est peut-être difficile d'avoir plus de détails sur ce mécanisme puisque c'est un mécanisme qui n'existe pas
N'oublions pas qu'on est en mode "si ma tante en avait..." dans ce fil...
Bon courage Amator et tiens nous au courant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comme toujours, c'est plus compliqué que je ne pensais...
merci de vos reponses
Je vais experimenter et vous tiendrais au courant.
Forcément, il "n'existe pas" puisqu'il n'a pas été mis en évidence...Pour être honnête, il est peut-être difficile d'avoir plus de détails sur ce mécanisme puisque c'est un mécanisme qui n'existe pas
N'oublions pas qu'on est en mode "si ma tante en avait..." dans ce fil...
Maintenant, pour mettre en évidence un éventuel "vent d'éther", il est nécessaire à mon avis de proposer un mécanisme AVANT de bâtir l'expérience, de manière à valider ou invalider le mécanisme.
Schématiquement :
Mécanisme 1 => Prévision 1.
Mécanisme 2 => Prévision 2.
Expérience.
Résultat = Prévision 1 => Mécanisme 1.
Résultat = Prévision 2 => Mécanisme 2.
Sinon, ce n'est que par hasard qu'on pourrait détecter un effet, et là, bonne chance puisque toute expérience ne peut pas démontrer la présence de tout effet.
Il faut ADAPTER une expérience au mécanisme qu'on veut mettre en évidence ou alors l'expérience n'invalide ou ne valide rien du tout.
Dernière modification par LeMulet ; 23/06/2018 à 11h24.
Bonjour, et Merci.
Bonjour,
Soit le vent d'éther a une vitesse non-nulle, il influence la vitesse de la lumière et on peut assez facilement mesurer quelque chose.
Soit le "vent" d'éther a une vitesse nulle et le résultat sera le même que s'il n'existait pas.
Si le vent d'éther est entraîné par la matière , la planète par exemple, la vitesse au sol sera vue comme nulle.
Il faudrait intégrer un système dynamique, pour artificiellement et localement crée une vitesse d'éther.
ça se complique au niveau de la réalisation...
On peut aussi constater que toutes les expériences visant à le mettre en évidence ont échouées, qu'on a des théories qui s'en passent très bien et qui sont vérifiées à la 15ème décimale.
Et tout ça depuis 1 siècle.
Mais tu peux aussi chercher à faire le mouvement perpétuel, la quadrature du cercle et autres...
Plus rigoureusement :2) Soit il n'y a pas de vent d'éther (Michelson-Morley) parce que l'éther n'existe pas.3) Soit il n'y a pas de vent d'éther (Michelson-Morley) parce que l'éther, qui existe bien, est entraîné par la matière.1) Soit il y a bien un vent d'éther (effet Sagnac) mais il impacte tous nos instruments de mesure d'une façon telle qu'il est indétectable par toute expérience Michelson-Morley.
Michelson-Morley est concernée par des effets en v²/c² ("au deuxième ordre en v/c" comme on disait à l'époque) alors que l'expérience de Fizeau était concernée par des effets au premier ordre en v/c. L'interprétation de cette dernière se ramène déjà à savoir si l'éther et la simultanéité (le temps absolu) peuvent être objectivés.
